War Thunder

無名氏: 爬升率對於重量相當的敏感，海盜被加重的問題應該是已經修正了 (w4Nyo20. 17/07/02 14:00)
無名氏: (;´д`)載重是一樣嗎 遊戲中就算選了二十分鐘油還是慢得不能接受 (t6gfa2Nc 17/07/02 16:07)
無名氏: 那個海平面3360ft/min的爬升率有夠詐欺的...一過500m高度馬上掉到剩3000ft/min (d80J0oTc 17/07/02 16:13)
無名氏: 嗯，我在測試的時候都是滿內油試飛的 (w.9AgCZ. 17/07/02 17:34)

無名氏: 鬼MODELちょっ中島 XD (HvkG2Wos 17/07/03 05:25)
無名氏: (ﾟ∀。)狂殺屠 (3vn.7nlY 17/07/03 13:47)
日本那邊對此的吐槽: (ﾟ∀。)｡o０震電のコックピット左側に狂殺屠ボタンがあるんだけど これは必殺技のボタンですか (JjqJA1iY 17/07/03 14:20)
無名氏: 原來的儀表板這裡有東西嗎？任何東西？ (8Rv7455k 17/07/05 00:54)

無名氏: 強風的速度還是不怎樣的，大概是海盜來不及加速到海平面極速？ (TBMUCq6w 17/07/05 13:12)
Fhhd7lrs: 不...我B下去早就超過最大速度，平飛後已經開始掉速度，強風卻是慢慢拉近... (Ly3X0SJM 17/07/19 11:16)
無名氏: 你仔細想一下那台強風當時是不是已經castoff變成紫電了? (InbMN4hg 17/07/29 18:00)

無名氏: 還有，日本機到底會不會在戰鬥中使用時限僅有一分鐘的離升出力呢？ (OIsgMjjA 17/07/08 17:14)
無名氏: 不太了解為啥你這樣問 因為引擎的輸出和缸溫缸壓上限 最適混合比 壓縮比等等都是決定好的 (d/1KuLsA 17/07/10 13:16)
無名氏: 只有你飛到該高度後進氣口和增壓器等等夠不夠給予最大輸出所需的進氣量和冷卻量 (d/1KuLsA 17/07/10 13:18)
無名氏: 如果不夠 那輸出值就會比大氣密度最高的海平面或極靠近海平面的第一全開高度要來得衰退 (d/1KuLsA 17/07/10 13:20)
無名氏: 如果輸出高低是由速度快慢來決定 那停在地面啟動時速度=0的時候是不是必然發生出力不足以起飛的問題？ (d/1KuLsA 17/07/10 13:21)
無名氏: 如果一架極速不到600的飛機要到500以上才能得到足以飛出極速的輸出 (d/1KuLsA 17/07/10 13:23)
無名氏: 但它在空速400時所產的輸出卻不足以把它推到500 那是不是永遠都無法飛出理論極速？ (d/1KuLsA 17/07/10 13:25)
無名氏: 或是因為輸出不足所以都必須先淺俯衝提速一段 所以每次測得的都不是該高度而是更低高度的極速？ (d/1KuLsA 17/07/10 13:26)
無名氏: 至於日機的離升出力限時太短一事 基本上 飛行員都是傾向把這寶貴的短時間流到實戰 (d/1KuLsA 17/07/10 13:29)
無名氏: 但若遇到需要緊急起飛搶高度的機場防空戰 或是外部酬載駝超多東西的超遠距離作戰 (d/1KuLsA 17/07/10 13:30)
無名氏: 那就會在起飛時把那一分鐘耗掉 而導致在空中實戰時只有最大額定功率可用 (d/1KuLsA 17/07/10 13:31)
無名氏: 畢竟緊急攔截作戰你不盡量在交戰前多搶高度 就是被摁在低空或地上打 (d/1KuLsA 17/07/10 13:34)
無名氏: 而大量外油或炸彈下 你不催到極限輸出則跑道不夠你起飛 一頭撞死在跑道端的話還談什麼超長距離作戰？ (d/1KuLsA 17/07/10 13:35)
無名氏: 這也是為什麼軍方希望能將誉的WEP提高到十分鐘的原因 只是從一直接跳到十這跨度太大 直到終戰無法攻克 (d/1KuLsA 17/07/10 13:38)
從開發紀錄看: 有暗示引擎工況好又拿到好油+季節配合時能比一分鐘長 但長到哪 超限運轉在部隊又有多普及 目前不得而知 (d/1KuLsA 17/07/10 13:44)
無名氏: 那個低壓噴射裝置看書上寫是開發完成但來不及實裝 不知道對Homare會有什麼影響 (Edf9LkuA 17/07/10 15:36)
無名氏: 低壓燃料噴射裝置不是直噴汽缸而是個別噴射 所以燃燒比較完全 引擎耗損較低 而且會賺到零星的汽缸馬力 (klU5r2.s 17/07/10 16:17)
無名氏: 全力輸出的話將各汽缸的零星增益總計起來會賺到數馬力到數十馬力 (klU5r2.s 17/07/10 16:20)
無名氏: 若不去貪這點盈餘 只求跑滿當初設計的全功率 就等於變相以引擎餘度的95~98%去跑滿當初設的100% (klU5r2.s 17/07/10 16:24)
無名氏: 有餘裕的狀況下自然WEP時間就有望延長了 (klU5r2.s 17/07/10 16:26)
說難聽點: 說誉是啥"奇蹟的小直徑大輸出" 其實只是把一顆基礎1800hp的引擎"常態性超頻"到2000hp而已 (klU5r2.s 17/07/10 16:29)
無名氏: 帳面好看 可是餘度都吃光光 自然故障頻仍 跟零戰飛行性能漂亮可是結構隱憂/裝備不全是一個路子 (klU5r2.s 17/07/10 16:30)
無名氏: 當你油料 材料 精密加工全都不如人的時候搞常態性超頻 妥善率自然不能看 (klU5r2.s 17/07/10 16:32)
無名氏: 與其說當初的誉"長期的限制馬力" 不如說那才是相當於其他國家的"正常運用" (klU5r2.s 17/07/10 16:33)
無名氏: 日本很愛拿ハ45誉或ハ43跟美國的R2800相比直徑啦 壓縮比啦 馬力重量比啦 來突顯自己的優越 (klU5r2.s 17/07/10 16:36)
無名氏: 殊不知人家照你這種玩法 會歸類到3000馬力級 - (klU5r2.s 17/07/10 16:38)
無名氏: 在39年底已搞定2000馬力300小時不故障 44年已攻克地面台架3000馬力跑足40分鐘無損的指標 (klU5r2.s 17/07/10 16:40)
無名氏: 你ハ45到44年下半才開始能穩定跑滿41年設的指標 ハ43拿實驗室樣本勉強幹掉人家40~41年量產品 (klU5r2.s 17/07/10 16:42)
無名氏: 就這種表現好意思說自己跟R2800是同級或同輩 只是吃了燃油的虧不然必定勝出云云 我看了都覺得點點點 (klU5r2.s 17/07/10 16:45)
無名氏: 而誉的低壓噴射 其實就是讓誉真正升格為"真‧兩千馬力" 而非之前帳面號稱 實際未滿的"準‧兩千馬力" (klU5r2.s 17/07/10 16:49)
無名氏: 過度壓縮體積也是問題吧 Ha-42好像也是2000HP級? (Edf9LkuA 17/07/10 16:50)
無名氏: …但是這個技術只有到開發完成並實證成功的階段 沒有成功普及到現場的量產品去 (klU5r2.s 17/07/10 16:51)
無名氏: 沒有在實戰中普及這個等級的狀況下 日本要號稱自己是達成單顆兩千馬力的大國…還是顯得很心虛 (klU5r2.s 17/07/10 16:53)
無名氏: 不用一直提ハ42 也是漸漸提升馬力才到2000hp 比起R2800沒啥勝出之處 (klU5r2.s 17/07/10 16:55)
無名氏: 而且日本根本不會考慮以這個直徑和重量為前提去設計一台戰鬥機 - 他們連火星都嫌太肥了 (klU5r2.s 17/07/10 16:56)
無名氏: 不是說超越R2800的意思 而是如果當初用Ha-42走到底會不會良率等等比較好? (Edf9LkuA 17/07/10 16:58)
無名氏: 而且日本就是難以接受戰鬥機去包容ハ42的體積和重量 才會去搞ハ45和ハ43以及後續其他方案 (klU5r2.s 17/07/10 16:59)
無名氏: 老是有人問我說ハ45和ハ43搞不起來那為什麼不回去用ハ42這種問題 在我看來實在是邏輯倒錯 (klU5r2.s 17/07/10 17:00)
無名氏: 我日本人就是家裡空間小+自己也不高 所以偏好娶東方小隻馬不娶洋妹子 (klU5r2.s 17/07/10 17:05)
無名氏: 就因為老婆是小隻馬所以體能不夠或手腳不夠長做不了某些粗活時 你在旁邊猛問"當初幹嘛不牽一隻波斯貓" (klU5r2.s 17/07/10 17:07)
無名氏: 我日本男人除了給你一臉黑人問號還能幹嘛？ (klU5r2.s 17/07/10 17:07)
無名氏: 要知道 小直徑拼高馬力和高良率的問題可以靠著時間慢慢技術闖關來克服 (klU5r2.s 17/07/10 17:09)
無名氏: 但以良率為前提無視重量體積等先天限制 那就是強迫各廠戰機設計者都去搞日版雷霆 - 該國根本不可能接受 (klU5r2.s 17/07/10 17:11)
無名氏: 德國搞Fw190A是無視高翼載而且直到戰爭尾聲才搞出真‧兩千馬力版的A-9 (klU5r2.s 17/07/10 17:15)
無名氏: La-7的2000馬力只停留在驗證 沒有戰場實裝 美國的F8F則是伸縮腳運用無礙(看向日本的紫電) (klU5r2.s 17/07/10 17:16)
無名氏: 日本能接受超高翼載嗎？能在太平洋接受大馬力高油耗嗎？能為了大槳徑搞伸縮腳並犧牲其他一堆指標嗎？ (klU5r2.s 17/07/10 17:19)
無名氏: 不能？好 那後面都不用談了…就是這樣 (klU5r2.s 17/07/10 17:19)
無名氏: 進入噴射時代後那種刻意利用衝壓進氣拼高馬赫數的特殊設計先不提 (DL.VIsNg 17/07/10 17:23)
無名氏: 在螺旋槳推進時代，衝壓效果造成的增益都是當額外賺到的，沒有設計師希冀靠這部份去達成輸出滿功率 (DL.VIsNg 17/07/10 17:27)
無名氏: 野馬設計上是有刻意去利用梅瑞迪斯效應的衝壓啦 但就算這部份不如預期 頂多損失增推部份 功率還是會跑滿 (klU5r2.s 17/07/10 17:36)
無名氏: 75寸野馬，爬升時16000尺二速出力就開始衰減了，高速平飛則能撐到20000尺 (CXhn552w 17/07/10 18:12)
無名氏: 推錯 (CXhn552w 17/07/10 18:13)
無名氏: Ha42跟R2800是一個尺碼量級的東西,甚至直徑還略大,更不利機鼻減阻,而排量更高,馬力卻較低. (ahrtkBGk 17/07/10 20:31)
無名氏: 除了技術最新銳最晚出而且刻意減重的F8F之外,採用它的單發戰機全是些空重就相當於同期日機總重的傢伙, (ahrtkBGk 17/07/10 20:33)
無名氏: 尤其是那個雷霆,空重甚至比某些較輕的雙發機還重,那個體格和重量被一堆盟友當笑話講,換做美國以外的國家 (ahrtkBGk 17/07/10 20:35)
無名氏: 根本不可能接受,遑論格外重視低翼載和起降特性的日本.我們說的可是日本吶大哥www (ahrtkBGk 17/07/10 20:36)
無名氏: 而且大直徑+大重量+大馬力(=高油耗)全都是些不利滯空時間和航程的要素,在太平洋的戰術環境下會很難用 (ahrtkBGk 17/07/10 20:40)
無名氏: 也只有美國那種富到流油的神經病國家會用拼命裝油這招把航程問題強行推平(P-47N)對日本來說不合國情 (ahrtkBGk 17/07/10 20:43)
無名氏: 對日本來說當然是同馬力而較小尺碼的Ha45比較好,就算功率打折,飛機還是容易賺到輕小敏捷又省油的好處 (ahrtkBGk 17/07/10 20:46)
無名氏: 等到大戰末期日本終於能接受(或說被迫接受)這是世界潮流時,那同量級也是更大輸出更高效的Ha43優先. (ahrtkBGk 17/07/10 20:48)
無名氏: Ha-42就一款對氣動外型影響太大而被日本戰機設計群拒用的貨啊 一直鼓吹回去用這顆是哪招XD (Wa.bhNN2 17/07/11 04:00)
無名氏: 看整個二戰日本的戰鬥機開發歷程幾乎看不到這顆的身影 就算在試算階段被提起也會很快被擋出去 (Wa.bhNN2 17/07/11 04:02)
無名氏: 就知道這東西在日本的戰機開發界有多不受待見了 用日語來講就是【論外】這個等級 (Wa.bhNN2 17/07/11 04:04)

無名氏: 你可能搞錯了什麼 最大速度和爬升率折點的確會跟輸出拐點高度相關 但不應該 或通常不是完全吻合 (klU5r2.s 17/07/10 17:41)
無名氏: 最大速度出現的高度通常會等同或略高於輸出拐點 因為隨高度提高 空氣密度降低 (klU5r2.s 17/07/10 17:42)
無名氏: 如果過了最大輸出點 馬力降幅沒有阻力降得快 那速度反而會逆勢提高 (klU5r2.s 17/07/10 17:43)
無名氏: 比方說過了全開高度500~1000呎時 我馬力比第二全開高度折損3% 但阻力降了4.5% (klU5r2.s 17/07/10 17:45)
無名氏: 那最大速度反而會出現在這裡 而不是輸出的全開高度 要馬力衰退得比阻力更明顯時 極速才會漸減 (klU5r2.s 17/07/10 17:46)
無名氏: 但隨著高度增高 空氣密度降低 除了阻力 升力也是等比例的漸減 (klU5r2.s 17/07/10 17:48)
無名氏: 你就算在三萬呎高度能維持海平面的輸出 大氣密度已遠低於海平面 所以爬升率肯定也遠低於海平面的峰值 (klU5r2.s 17/07/10 17:51)
無名氏: 所以爬升率曲線通常都是一路往上漸減 只有很少的例子是在低一全開高度達到峰值 但那高度通常也很低 (klU5r2.s 17/07/10 17:53)
無名氏: 而爬升率曲線的拐點通常會比較吻合輸出曲線 因為一過拐點馬力一降 升力也是降 斷無爬升率還能提高的道理 (klU5r2.s 17/07/10 17:55)
無名氏: 我在九成的場合對對岸蟹總的意見是相同或尊重的 但他有時就是太糾結於極速和爬升峰值一定要吻合輸出拐點 (klU5r2.s 17/07/10 17:58)
無名氏: 如果不合這點就是圖表亂畫 或日方資料造假這點 不好意思 這部份我就不認同 (klU5r2.s 17/07/10 17:59)
無名氏: 其實看英美資料也能發現這個傾向 極速出現高度通常略高於FTH 爬升率折點則等同FTH (偶爾會略低) (klU5r2.s 17/07/10 18:00)
無名氏: 所以它咬定疾風或紫電改解放馬力後極速出現在比FTH略高的6000m是日方唬濫一事 我不認同 (klU5r2.s 17/07/10 18:03)
無名氏: 我文意中沒有要指責資料造假的意思⋯⋯ (CXhn552w 17/07/10 18:03)
無名氏: 我知道 我是說有些人跟蟹總一樣 認為極速和爬升率拐點一定要跟輸出拐點高度吻合才合理 (klU5r2.s 17/07/10 18:04)
無名氏: 實際上 誤差會比這些人想得大 特別是極速出現的高度 有時差個1000m都不是很奇怪 (klU5r2.s 17/07/10 18:05)
無名氏: 如果極速出現的高度比FTH高個幾百米就是有問題 那野馬 噴火 109等等很多飛行圖表都不能信了 (klU5r2.s 17/07/10 18:06)
無名氏: 但是當然啦 像義大利那種5系列三台應該用得是同一顆引擎 結果紀錄到的極速高度卻可以彼此相差到兩千多米 (klU5r2.s 17/07/10 18:08)
無名氏: 這時候你就可以合理懷疑有廠家改過引擎設定 想強調自家產品某高度氣動特別好 但又不跟你講明他有動手腳了 (klU5r2.s 17/07/10 18:09)
無名氏: 大氣條件是會有影響，但這些因素都是漸變的，明顯的拐點基本和引擎出力相關 (CXhn552w 17/07/10 18:10)
無名氏: 75寸野馬，爬升時16000尺二速出力就開始衰減了，高速平飛則能撐到20000尺 (CXhn552w 17/07/10 18:14)
無名氏: 我沒說不相關啊 我只是說會有誤差 極速出現高度比較常有高過FTH的現象 但爬升率折點通常較吻合FTH (klU5r2.s 17/07/10 18:15)
無名氏: 速度包線和爬升包線的拐點高度就反應了這種差異 (CXhn552w 17/07/10 18:15)
無名氏: 而且用野馬當例子又容易比其他機種誤差大 因為該機的衝壓增推效率比其他飛機明顯 它有刻意利用梅瑞迪斯效 (klU5r2.s 17/07/10 18:17)
無名氏: 但你要在五式戰和鍾馗等飛機上也去考慮衝壓增推造成的誤差 基本就是走入誤區了 (klU5r2.s 17/07/10 18:17)
無名氏: 沒有在先天設計上刻意利用梅瑞迪斯效應的衝壓增推 甚至根本沒安裝推力排氣管的某些機種 (klU5r2.s 17/07/10 18:19)
無名氏: 極速出現高度會高過FTH肯定不是衝壓造成這種差異 - 它就極少甚至沒用上衝壓這部份了 怎麼會有關？ (klU5r2.s 17/07/10 18:21)
無名氏: 還有一個點要考慮 誉在試作機階段的第二全開高度是6400m 但量產機下修到5600~5700m (klU5r2.s 17/07/10 18:25)
無名氏: 我指的是衝壓影響進氣壓的部分，這是很普遍的，上面美軍實測零五二就有這種效果啊⋯⋯ (CXhn552w 17/07/10 18:25)
無名氏: 那張圖都直接把進氣壓標出來了 (CXhn552w 17/07/10 18:26)
無名氏: (理由可能是量產機的裝備重量超乎預期 為了獲得較佳的低空爬升率和離陸特性 刻意把全開高度壓低) (klU5r2.s 17/07/10 18:26)
無名氏: 所以如果試作機的極速出現在6000m甚至接近7000m 不必太意外 而那也跟衝壓增推沒有太大關係 (klU5r2.s 17/07/10 18:28)
無名氏: 如果你要說全速奔馳時 進氣流量增加導致的衝壓效果會提高 這沒有問題 (klU5r2.s 17/07/10 18:32)
無名氏: 但如果說因為有這層效果 所以全開高度會改變 或最大輸出要靠這個才能跑出來 就有點本末倒置了 (klU5r2.s 17/07/10 18:33)
無名氏: 而且與其說是進氣壓提高了輸出 也有一個觀點是進氣流量提高造成冷卻量提高而能HOLD住極限功率更長時間 (klU5r2.s 17/07/10 18:35)
無名氏: 所以原本全力衝30秒或一分鐘跑出來的極速其實還不是機體的氣動極限 多衝一段時間擠出來的才是 (klU5r2.s 17/07/10 18:37)
無名氏: 簡單說你論點的問題就是：為什麼你的全開高度是由速度快慢或有無衝壓效果來決定的？ (DL.VIsNg 17/07/10 18:54)
無名氏: 這應該是強制冷卻風扇、增壓器、齒輪比...等等在地面set好的東西，還有當初設計預設目標來決定的吧？ (DL.VIsNg 17/07/10 18:56)
速度: 隨高度增加馬力降低但阻力也降低,一正一負之下,那就要看彼此的消長關係 (ahrtkBGk 17/07/10 20:54)
爬升: 隨高度增加馬力降低升力也降低,兩者對爬升都是負面影響,所以總體只會隨高度增加一路衰退, (ahrtkBGk 17/07/10 20:57)
無名氏: 不會像速度那樣,最大速度並非出現在最大功率處.而速度曲線拐點比爬升率拐點偏離輸出拐點多些也就不難理解 (ahrtkBGk 17/07/10 21:00)
無名氏: 進氣壓當然是影響出力,但到底是飛得慢了導致出力下降,還是出力降了導致速度減退, (ahrtkBGk 17/07/10 21:40)
無名氏: 你可以思考一下這中間的因果關係. 關鍵字: 增壓器. (ahrtkBGk 17/07/10 21:42)
無名氏: 除了上面有人提及的速度為零的地面啟動,另外也一點也需要注意,就是空冷發動機的鼻罩開口也會吃到內徑後流 (ahrtkBGk 17/07/10 21:44)
無名氏: 就算你的空速不高,進氣量其實也不會多低.進氣量是否足夠,空速高低的影響只佔很次要的比重. (ahrtkBGk 17/07/10 21:50)
無名氏: 五式戰的爬升率折點沒有必要下修 因為按照實測的成績去逆算折點就會差不多出現在那裡 (MCmfZrpk 17/07/11 16:42)
無名氏: 硬要去合引擎的機械特性就會跟實測的成績差得更遠 沒有必要刻意拉低人家實際有跑到的表現 (MCmfZrpk 17/07/11 16:44)
無名氏: 畫這種曲線必須多方參考然後抓中間值 這我已經講過了不贅述 (MCmfZrpk 17/07/11 16:46)
無名氏: 野馬也是有速度和爬升折點高度差很少或幾乎吻合的61~67"曲線 (MCmfZrpk 17/07/11 16:48)
無名氏: 非得拿野馬這個利用衝壓特別厲害的氣動模型再選個高增壓版本然後強調有4000ft差距沒啥意義 (MCmfZrpk 17/07/11 16:51)
無名氏: 別的飛機很難複製 而通常差兩千甚至一千呎這種換算下來只差三五百米的很多時候測沒那麼詳細的就不會另外標 (MCmfZrpk 17/07/11 16:56)
無名氏: P-51H某些輸出樣本的折點誤差甚至可高達6000ft 但static和climb兩條一直都十分貼合 (MCmfZrpk 17/07/11 17:15)

無名氏: 日本公稱出力基本相當於美國military出力 肯定不是WEP跑直線擠出動壓的數值 你知道這個就夠了 (aqGB3yzs 17/07/11 01:42)
無名氏: 一般FTH都是講發動機的設定 在地面台架設好測好 然後按理想大氣密度特性試算擬定的 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:22)
無名氏: 爬升因為處較低速狀態受速度影響波動較少 折點跟發動機的預設FTH基本比較吻合 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:26)
無名氏: 你扯水平極速的FTH 這就比較浮動了 因為即使同一發動機 隨搭載機氣動和進氣散熱設計的不同 這值會變 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:28)
無名氏: 且速度的FTH基本還是圍繞在發動機先天的FTH展開 看動壓變化影響那個點抬升多少 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:31)
無名氏: 上面說的其實都對 速度既受阻力和出力的損益影響 也會因動壓為進氣提供有利條件 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:35)
無名氏: 但因動壓受載機設計而浮動的FTH不是發動機自己可以決定的 一般講FTH還是以發動機原始設定的為主 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:42)
無名氏: 也就是跟爬升率曲線折點比較吻合的那個高度 (Wa.bhNN2 17/07/11 03:47)
無名氏: ......用某人的話就是低速條件下的點吧 (雖然我覺得這個高低速的界定有點太自由心證) (Wa.bhNN2 17/07/11 03:50)
無名氏: 速度的全開高度不是真正的全開高度。那只是用速度衍生的動壓"延後衰減"而已，原本設定的全開高度還是沒變 (luVIfvcc 17/07/20 07:44)
無名氏: 高度上がるとエンジン馬力が落ちる一方で、空気抵抗が減る。適正高度ってエンジン馬力と空気抵抗の低さが (eHWzZqjY 17/08/14 09:16)
無名氏: 釣り合った最高速度の頂点みたいな高度。でも、その時点ではもうエンジン出力が下がり始めてる。機体重量は (eHWzZqjY 17/08/14 09:17)
無名氏: どの高度でも変わらないので、エンジン出力が下がれば下がるほど出力重量比が影響する加速・上昇力・機動性 (eHWzZqjY 17/08/14 09:19)
無名氏: は低くなる。だから適正高度が低いってことは、出力が落ち始める高度が低いってことだから、高度上がれば (eHWzZqjY 17/08/14 09:20)
無名氏: 上がるだけ不利だ。加えて、日本機は過給機がダメなので出力激減する。 (eHWzZqjY 17/08/14 09:21)