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257 KB關於LaGG-3的考證錯誤 名稱: 無名 [15/07/06(一)03:40 ID:iV//1OlU (Host: *.linode.com)] No.8414 7推 
因為不是巴哈那邊的人 所以沒法直接在那回應
不過有些東西看到了不糾正一下不行

http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=20947&snA=6538&tnum=1

>因為螺旋槳不合而產生震動
應該是把日文的「不具合」當成「不合」了吧？這是錯譯
不具合是狀況不良、工作狀態不如預期之類(但不一定是故障)的意思
這架LaGG-3的螺旋槳沒有換成日本製的
因為日本根本沒有相似規格的產品可供替換 所以沒有所謂"不合"的問題
是因為撞彎後只靠敲打和整形勉強讓它恢復可升空的狀態
所以螺旋槳的動態平衡一直很糟
直到最後摔機廢棄為止都有震動和誘發翼端震盪的問題
也因此最大速度和爬升的成績比紅軍驗收的表現還要差
(紅軍前線部隊驗收的成績已經比廠方保證的要低不少)

除此之外
日方紀錄還有提到該機的表面因濕度和溫度而產生木造機獨有的扭曲
內部結構粗糙 滿是扎人的毛刺 不過表面倒是打磨得相當不錯
看得出俄國相關單位在壓低工時的取捨上做得不錯
起降時往右的偏航傾向嚴重 但還在可修正的範圍內
跟飛燕有相似問題 起飛時速度提升很慢
舵感非常重 即使以吉田十二雄強健的體格
(他自信腕力不會在那位投奔的俄國人之下)飛起來也還是顯得很費勁
手動的起落架動作很遲緩
放襟翼會導致機體誘發震盪
沒有油量計 所以實際油耗還要每次測試完下來從油箱內殘油逆算
等等測試細節

文中提到的日本實測 速度方面也是有誤的
實際得到的數字是
在高度2410m達到493km/h
在高度4280m達到518km/h
只看最大速度似乎平凡無奇 但考慮高度
日本認為這架飛機在昭和十七年時與日機相較算是相當快的飛機

>與第85飛行戰隊的制式機Ki-44（二式戰鍾馗）、Ki-43（一式戰隼）做比較後，速度、操縱、運動性都比較優秀，讓第85飛行戰隊的隊員們備感威脅。
這段話是最謎的部份
明明測試報告中屢次提及
「当時の日本の戦闘機に比べて、速度がかなり出るが、お世辞にも操縦性、運動性とも良いと言える代物ではない」
「空戦性能については、日本戦闘機に比べ、非常に劣ると報告されている」
日方只是提及當時日機雖然在一對一格鬥戰上具備優勢
但各國的航空用兵思想已逐步轉變
從輕戰邁向重戰 迴旋格鬥轉向一擊脫離的趨勢已不可擋
不能單看空戰性能斷定該機的價值
怎麼會變成LaGG-3的運動性和操控性比隼和鍾馗優越？
是把否定型看漏了 還是誤解了原文的意思？

蝸牛應該沒有這麼恐怖還能跑去竄改日本的原文紀錄給LaGG-3抬抬身價吧？
無名: 沒有油量計？航程就他媽短了 飛在天上心裡還沒個底 紅軍真把飛行員當消耗品哪 (X1p.uwFE 15/07/06 07:52)
蘇聯: 飛行員？喔 你說那蘇維埃戰管系統的空中遠端代行輸入裝置啊？ (akveBN/s 15/07/06 09:07)
無名: 上LaGG-3 的很多都是有去無回了吧.... (YY2RQE5E 15/07/06 19:50)
無名: 木製棺材啊.. (54MkUTTI 15/07/06 20:53)
無名: 樓上 我想大多數的棺材本來就是木製的 (I9BqTXgU 15/07/06 22:42)
抱歉記錯了: 飛行員普遍對拉格-3的操縱性能抱持敵意，甚至將LaGG曲解為「百分百的油漆棺材 (DCAGvZxs 15/07/07 00:02)
無名: （лакированный гарантированный гроб ）」 (DCAGvZxs 15/07/07 00:02)
無標 名稱: 無名 [15/07/06(一)03:57 ID:iV//1OlU (Host: *.linode.com)] No.8415 1推  
 檔名：1436126252541.jpg-(9 KB) 預覽 9 KB
>日本有試製木製機，包含Ki-88(37mm機砲設置在機身下方，砲管延伸至機首下方)
キ-８８是基於キ-６１的武裝強化案
後因變動太大直接獨立成一個新項目
它從頭到尾都沒打算搞成木製機
只不過停留在「全木模尺寸檢討」階段就下馬了
兩者的意義完全不一樣 謝謝
這樣就被算入木造機的範疇內的話 一堆跑過木型審查的機種全算了
機砲位置的描述也錯 37mm是同軸 在機鼻下方的是兩門20mm
>同軸機砲日本倒是放棄的很快，原因之一在於37mm的強大後作力加上引擎震動。
>所以Ki-88將機砲砲管藏於機首下方，而不是同軸了）笑
我奉勸該君看過キ-８８的圖解和計畫再來說這些比較好

>對日本來說木造機的性能會比較好，因為日本的國產引擎輸出都沒有達標，很難讓沉重的鋼製機飛起來
但鋼製版疾風還比木造版略輕
很多人看木製以為很輕 實際上為了達到跟金屬零件同等的強度
木製結構會變得又大又重 反而會大幅增加重量
俄國二戰戰機後期的高性能化也是因為鋁材供應跟上後
拼命減低機體木造的比例 而把當初失掉的性能逐步取回
要是以為金屬造的就會比木頭造得重 這可是個航空知識的基礎錯誤
>Ki-106（Ki-84的木製化，性能據說不錯
キ-１０６因為比標準四式戰增重17%引擎還限制運轉所以性能非常慘
加上黏合問題 本來想踢去訓練部隊 但對方還不願意收
キ-１１６這個換頭降馬力但也大幅減重降翼載的才是運動性變好的版本
(代價是變慢)
這東西是滿洲飛行機負責 查中島相關查不到詳細是當然的

我覺得一直質疑別人的資料來源前 先確定自己有把資料讀通讀懂比較重要
重讀一遍才發現打錯: 「全木模尺寸檢討」→「全尺寸木模檢討」 補字的時候錯置了 (iV//1OlU 15/07/06 14:26)
無標 名稱: 無名 [15/07/06(一)11:04 ID:54MkUTTI (Host: 1-174-*.dynamic.hinet.net)] No.8418 推  
 檔名：1436151879845.jpg-(137 KB) 預覽 137 KB
37砲配置似飛蛇
無標 名稱: 無名 [15/07/06(一)14:57 ID:z7w7dL22 (Host: 99-185-*.sbcglobal.net)] No.8421 2推  
既然有人開頭了,我也順便提出一下我的質疑
另外一篇
http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=20947&snA=6761
總體來說寫得不錯,不過...
>由荒蒔義次少校（陸軍士官四十二期）試飛後發現，梅林引擎非常值得信賴，而且試飛結束後檢查火星塞一點髒汙都沒有
日本當時對於英美的基礎工業力非常拜服,身為技術人員不從民族氣節而服膺科學事實,這點沒問題
>操縱性能、運動性能與一式戰比較後，審查負責人們認為颶風戰機比較優秀。
.......這不太對吧? 那頭的原文怎麼寫的? 能不能出示一下?
我也看過好幾本書提及日本擄獲的盟軍機,基本對颶風沒啥好話啊
不是說它雖然紮實可靠,耐損易修,但性能不起眼;就是實戰中日軍覺得它很好對付,擄獲後測試果然也馬馬虎虎
連負責試飛審查的酒本少校都說這傢伙 縱向安定性惡劣,機鼻會撲嚕嚕的抖,駕乘感令人不悅
要說擄獲機的話還寧可推P-40,起碼三舵平衡較佳,開起來老實,武器和防彈也更好
而且滂沱大雨中依然能一發動就打著引擎.如果沒那麼需要頻繁配平就更好了
也只有加藤建夫隊長本人覺得颶風威脅性比較大,但主要評價點也是防彈鋼板和四到六倍於隼的火力這些部份
怎麼可能是操控性和運動性贏過隼? 哪部份的操控性和運動性? 有提示速度和高度條件嗎?
知道野馬的運動性不像遊戲中這麼僵,是因為幾個主要審查員留下太多野馬運動性很傑出,甚至都形容得比疾風還好的證言,想否定也很難
但對比其他外國機,特別是對象是隼這種特技機,開版提到的LaGG-3和颶風竟然比較優越,我想它們的母國也不會同意吧
加藤是喜歡開颶風,可他也有連著幾天都開著擄獲水牛玩,甚至都還保有一架專用機的紀錄啊
我想開著覺得舒服,或想炫燿戰利品,或想提振隊上士氣,應該不能作為擄獲機操控或運動較優越的證明吧?
我是原po: 你說的那位應該是加藤敏雄少將？ (wQ162gyc 15/07/06 20:02)
無名: 喔? 那我可能記錯了,回去確認一下.thx (z7w7dL22 15/07/06 21:29)
真拍謝 名稱: 真拍謝 [15/07/06(一)19:39 ID:wQ162gyc (Host: 114-43-*.dynamic.hinet.net)] No.8423 1推  
 檔名：1436182757379.jpg-(811 KB) 預覽 811 KB
在這邊跟大家說聲抱歉，遺漏了一些東西，在這邊補充及更正。

　　首先，第85飛行戰隊在當時的制式裝備是一式戰「隼」，剛好在那邊時間點是準備要換裝為二式戰「鍾馗」，所以LaGG-3並沒有被用來與「鍾馗」做測試。

　　以及，用來做為實驗的一式戰「隼」，在與LaGG-3做完比較實驗後，對於LaGG-3的速度與操縱性、運動性能＂沒感到什麼威脅＂，判定性能比「隼」來的差。

　　對於時速的問題，你的資料的確是正確的，因為我看錯了）筆誤，汗

　　關於Ki-88的部分
　　你是對的。

　　然後我會把文章修一修，謝謝各位先進。

　　我承認這些筆誤以及譯誤，真是抱歉
無名: 日本人對LaGG-3的速度評價還是滿高的 不過其他的部份嘛...... (USCn7rD. 15/07/09 03:45)
無標 名稱: 我是原po [15/07/06(一)19:41 ID:wQ162gyc (Host: 114-43-*.dynamic.hinet.net)] No.8424 2推  
另外的荒蒔義次所說的原文為＂問題にならないくらい低いと判定した＂

這也是我的譯誤，我不小心認為是他們集體的意見。

真是抱歉。
無名: 這邊指的是LaGG-3還是颶風? (z7w7dL22 15/07/06 21:32)
我是原po: 颶風 (wQ162gyc 15/07/06 21:34)
無標 名稱: 我是原po [15/07/06(一)19:43 ID:wQ162gyc (Host: 114-43-*.dynamic.hinet.net)] No.8425 3推  
另外那句話應該是性能＂相差低到（對戰時）不會有問題＂。

再次致上歉意。
無名: 應該不是"相差"什麼的 而是"判定是不構成問題的低(性能)"或"判定低(性能)到不構成問題"才對吧 (1jWrfwdc 15/07/07 03:12)
我是原po: 喔~謝謝你 (uJTzLa5A 15/07/07 07:22)
無名: 相差很少的話就意味著接近互角 那應該就是大問題了吧w (2TkPNRL6 15/07/07 10:27)
無標 名稱: 無名 [15/07/08(三)02:04 ID:2lPntaKg (Host: 114-43-*.dynamic.hinet.net)] No.8428 18推  
>SGZERO：官史與野史，我是兩者都信，官史只有1個，野史有很多個，簡單的說就是多方查證，我不信開大絕「老子/老娘的是官史妳們的都是野史都唬人的」靠這招就能打遍天下
>SGZERO：當有人說出「我是官史，妳是野史」我就會直接認定對方已經找不到資料，直接開大絕否定我的全部資料，若圍觀者相信那話，就當對方講贏了我也沒差，反正都多說無益了
通篇沒下來參與討論 也沒人提到它 突然冒出這兩句不知道在講什麼開心歡喜的
無名: 糾結哥嘛，不意外，最近wot版跟高手硬凹美軍前線無老手的恐怕也是他 (9HYGYvKE 15/07/08 02:09)
無名: 那就未必了 隔壁版那個只是拉不下臉承認自己把「許多」當成「全部的語病而已 (owADjlg6 15/07/08 02:19)
無名: 他前面的發言都是在強調美軍即使短期決戰也不會輸日本 資源和訓練和其他巴拉巴拉都很強大 (owADjlg6 15/07/08 02:21)
無名: 如果是糾結哥哪可能講出這種話 它是死命腦補和斷章取義就是要證明軸心超英趕美的那個糾結哥耶 (owADjlg6 15/07/08 02:22)
無名: 嘩！經閣下一指點，在下瞬間恍然大悟啊！ (9HYGYvKE 15/07/08 02:24)
無名: 自己找不到資料 或看不懂自己找的資料 也能轉成"認定"對方已找不到資料 好個"認定" 腦內世界全開啊 (m7vxqj1k 15/07/08 03:01)
無名: 自己找不到資料 或看不懂自己找的資料 也能轉成"認定"對方已找不到資料 好個"認定" 腦內世界全開啊 (YEm8xgNo 15/07/08 03:02)
無名: 前科累累的腦補慣犯不自我檢討 反倒開始怪起別人不給它機會了咧 (4.Z8Oh26 15/07/08 05:13)
野史是尛？: 就只會不求證不理解的靠剪貼日方討論遺跡中自己要的片段亂拼湊，或因日語力不足解讀成我流謬論，這叫野史？ (EPOWu/LE 15/07/08 06:02)
我是原po: 沒人理他就不用貼到這邊來了~)笑 (YoUMfFzc 15/07/08 07:37)
我是原po: 他又來吃餌了，拜託不要再挑釁他了 (4fwbQFC. 15/07/08 21:28)
無名: 可以通報那邊的管管 請求把它與討論無關的發言刪掉 (Zvb8GRgI 15/07/08 22:03)
我是原po: 已經私信了，不知道他哪天開竅才會停止鬧劇）汗 (4fwbQFC. 15/07/08 22:13)
無名: 辛苦了 (Zvb8GRgI 15/07/08 22:17)
無名: 以後這傢伙再扯淡什麼官史野史的狗屎理論噁心人 就用它的主題曲噁心回去好了w (WWblSGCc 15/07/10 12:48)
無名: 用哈哈的底下留言系統玩歌詞接龍好像不錯www (XZeoiG26 15/07/10 13:13)
無名: 每次看到他都發些偏激的東西 (zm69aLo6 15/07/11 00:42)
無名: 哈哈的亂源之一 (zysMFOJ2 15/07/11 08:38)
無標 名稱: 無名 [15/07/08(三)13:24 ID:A9Teqyr2 (Host: 59-124-*.hinet-ip.hinet.net)] No.8433 18推  
 檔名：1436333076888.jpg-(50 KB) 預覽 50 KB
>>No.8414

這篇回應主要是引用文林堂的那本「ラヴォチキン戦闘機」的資料吧。

>>日方紀錄還有提到該機的表面因濕度和溫度而產生木造機獨有的扭曲

不過這句話有點問題，我記得書中是這樣寫：「該機沒有像日本木造機有著因濕度和溫度所產生的扭曲」才對，可見俄國木工的手藝不錯。
無名: 版上之前不是有說俄國能取得高品質的木頭原料？ (9HYGYvKE 15/07/08 13:27)
無名: 可見俄國木工的手藝不錯(X (5z0AE9I2 15/07/08 13:49)
無名: 可見俄國不濕不熱(O (5z0AE9I2 15/07/08 13:49)
無名: 那日本又濕又熱嗎？ (cFcnG0ck 15/07/08 15:26)
其實我也喜歡泰莎: 至少是濕的，作戰範圍大都又濕又熱的 (/bL1ldsU 15/07/08 19:37)
原文寫的是: "不像日本木造機那樣機身或翼上有因溼度和溫度所產生的扭曲 給操控帶來不安感 該機幾乎沒有這種誤差" (R.BX8fMU 15/07/08 21:19)
無名: 所以還是有 不是完全沒有 不過你說得對 原意是傾向肯定俄機的表面處理 而不是否定 (R.BX8fMU 15/07/08 21:21)
無名: 問題是蘇聯自己的拉格-3使用者都會抱怨任務強度大一點,下來檢查飛機就有些外板的表面或接合處歪歪的 (DGPjTqnM 15/07/08 22:14)
無名: 看投奔者自己的描述 他是剛換到這架飛機沒多久就找機會投誠了 所以機況接近新品吧 (Jt2f6Oz2 15/07/08 22:20)
無名: 日本不少地方夏天熱起來跟台灣有得比。這還不含戰後都市化後水泥叢林中的熱島效應 (ZBEtQw12 15/07/09 00:06)
無名: 真要這麼說的話，其實俄國夏天熱起來也是三十度以上的啦 (Hw8RmzwU 15/07/09 02:24)
其實我也喜歡泰莎: La的木製品處理的熟練程度跟Yak有差距，這也是出奇Lagg-3被大量抱怨的原因 (EBm79B0Y 15/07/09 10:29)
無名: 為何要討論日本濕不濕熱不熱，日本的主要作戰區是台灣菲律賓印尼吧... (/pHhyArU 15/07/09 12:09)
無名: 除了使用環境會影響壽命外 寒帶與熱帶的木質密度也有很大差別 會影響加工與使用 (KvmS1FPw 15/07/09 12:38)
舉手發問（歪串了）: 日本木造機有派到台灣菲律賓印尼嗎？該試飛者吉田十二雄說的日本木造機是指國內還是國外環境下的？ (qp9QjPsc 15/07/09 15:53)
其實我也喜歡泰莎: 其實就是熱帶水多陽光大，植物長得快，人類常利用的木質部會比較稀疏 (291c4p32 15/07/10 00:22)
其實我也喜歡泰莎: 不過這只是通例，特例不少；蚊式後來靠升級表面塗料撐過熱帶高濕高熱 (291c4p32 15/07/10 00:23)
其實我也喜歡泰莎: 真正最後一擊是白蟻 (291c4p32 15/07/10 00:23)
巴哈萬年檔連續劇"盲信"主題曲 名稱: "糾‧結‧歌" [15/07/09(四)01:10 ID:h2S8Fp02 (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.8436 11推  
http://vlog.xuite.net/play/Nkc2UUdiLTM1OTMzODQuZmx2/-%E4%B8%BB%E9%A1%8C%E6%9B%B2.%E9%98%BF%E4%BF%A1-%E6%AD%90%E9%99%BD%E8%8F%B2%E8%8F%B2.%E6%84%9F%E6%81%A9%E7%9A%84%E5%BF%83..
旋律

我～來自右岸，像過街老鼠，誰沒看出 我的情～弱♪
我～來自巴哈，立論沒出處，誰在 下一刻 指正 我♪

管管～不管，這條路 卻難走
我滿臉被網友 口水亂吐♪
被打臉整天哀，創新說不嫌累
要 蒼 天 知 道， 我 不 認 書～♪

敢屁的心～ 感謝wiki
斷章取義 讓我有勇氣信我自己♪
紺碧的心～ 感謝遊戲
Buff Nerf 我一樣～ 偏軸心～♪
無名: 淦wwwwwwwwww (Hu6E.DS2 15/07/09 01:50)
無名: 不認書wwww (SZPkWGyQ 15/07/09 02:20)
無名: 你叫我以後怎麼面對這一首歌啊WWWWWWWW (5RJDveoI 15/07/09 02:31)
無名: 真的不認書啊XD 他的個人風格就是講什麼依據都是來自網路XDDD (dEjVdp/c 15/07/09 02:47)
無名: 這麼中肯要死喔wwwww 害我泡麵嗆到了啦www (USCn7rD. 15/07/09 03:50)
無名: 你他X的太有才www笑到肚子超痛wwww (gy7mq.aI 15/07/09 04:13)
無名: 糾結哥的糾結歌wwwwwww (NePzb6Fg 15/07/09 05:15)
無名: 可以把第一句"我來自右岸"改成"我最愛唬爛", 會更貼切www (5e/Km6sg 15/07/09 07:47)
無名: 兩句屁話就可以換來一首個人主題曲！糾結哥！你這輩子值了！XDXDXDXDXDXD (2Wq/N7wg 15/07/09 07:54)
無名: 別把一個白目的心聲唱得那麼感人肺腑好不好w (2Emo3y.A 15/07/10 01:12)
無名: 他哪是偏軸心，是納粹皮皇民骨 (WKDZb2n6 15/07/11 10:39)
無標 名稱: 無名 [15/07/10(五)11:44 ID:h0XE7HcY (Host: 211-72-*.hinet-ip.hinet.net)] No.8440 4推  
舔～地好賺　這條路卻難走　被坑過的公會將我開除～
無名: 這是另外一個人吧 (qb68W3GU 15/07/10 12:14)
無名: ...XX曼...？ (UDdj6tO. 15/07/10 12:46)
無名: 噓...噓www 知道的自己知道就好w (h0XE7HcY 15/07/10 12:50)
無名: 他不是躲去百度貼吧投共去了?? (gRATnJzI 15/07/18 19:13)
無標 名稱: 無名 [15/07/15(三)23:23 ID:WpZD8i6Y (Host: 99-185-*.sbcglobal.net)] No.8469 5推  
>與第85飛行戰隊的制式機Ki-44（二式戰鍾馗）、Ki-43（一式戰隼）做比較後，速度、操縱、運動性都比較優秀，讓第85飛行戰隊的隊員們備感威脅
看到這段也讓我愣了一下
首先是當時盛行輕戰主義的日本飛行員沒理由認為拉格-3比自家的一式好
就算拉格-3在高速下的操控"可能"（只是可能）比一式好　日方會去重視或發掘這項特性的可能性很低
而拉格-3就算高速操控比一式好　光這點就讓當時日本飛行員對拉格-3下"速度、操縱、運動性都比較優秀"這種評價的可能性就更低了
更奇怪的是如果二式有參與評比
二式的的俯衝速限（TAS　850km/h）和可耐高G的機翼（加上安全係數達到12G）帶來的高速操控性
可是讓黑江保彥認為是日機中名列前矛的
（他認為四式的加速和俯衝速度都比二式更強一點　但高速操控性和舵感反而不如二式）
就憑拉格-3這種高速下外板還要擔心掀飛解體的貨　要比至少是美規平均水準的二式還要好　這邏輯不通啊

是誤譯的話就說得通了
無名: 不排除日文維基被修改的可能？ (qxR5nm9A 15/07/15 23:30)
無名: 跟日文維基無關 單純是哈哈那邊有人翻譯原文書的時候誤解文意而已 (fFs48ZKI 15/07/16 09:02)
無名: 上面原翻譯者不是都出來道歉了 (BTpKG7dM 15/07/16 12:45)
無名: 一樓的根本沒看討論吧 (OSr4OoGc 15/07/16 22:34)
Bradley: gHaPxc http://www.FyLitCl7Pf7kjQdDUOLQOuaxTXbj5iNG (M7ce8re. 15/10/23 05:59)
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