War Thunder

既然熱議M103那麼就單獨丟下吧

這是官網的修改提案
http://forum.warthunder.com/index.php?/topic/253223-m103-turret-armor-is-incorrect/

簡單說 正面炮盾一圈應該是140+ 而不是炮塔正面一整塊127mm

順便附圖個WOT的裝甲數據 這個是HD化重做過的 鑒於WOT大多HD后的裝甲數據都不錯 可信度還是可以的 至少能證明並非一整塊127mm

樂觀估計---------出英系的時候會重新平衡M103............

>>No.8497

我認為這個臉頰真的是修了也是可有可無的改變
M103 那片假如現實中沒個200MM(至少可能擋得住D25T) 他的臉頰依然是8.0人見人穿的東西
別忘了8.0場的貫穿都有多少
IS3/IS4 230mm APHE
T54 297mm APDS or 400mm HEAT
SU122-54 400mm HEAT or 230mm APHE
T10M 400mm HEAT or 282mm APHE

M103 380mm HEAT or 281mm AP
M60 400mm HEAT or 只要沒120MM車內就慘劇的HESH or 289mm APDS
M47 350mm HEAT
T95 315mm APCR

MAUS/JT 269MM APHE
Leo 1 400mm HEAT or 只要沒120MM車內就慘劇的HESH or 289mm APDS
105 KT 247 APHE or 307mm APCR


不過其實M103 撇開臉頰不談、防禦也沒那麼糟糕。至少他還有HEAT可以扔、不像 IS4/IS3 只能切HE

現在HEAT滿天飛其實防禦只有對付那些7.0誤闖8.0的車稍微有一點意義而已。(像是M46啦、105KT啦、PII啦、T32啦)380~400貫穿下去連老鼠的正甲都輕輕鬆鬆貫給你看

>>No.8503
防禦只看等效是不正確的 要看在不同角度下的穿深
比如說長88打T54(非47型)的首上
只看等效的話 長88是230+穿深 而T54的60度100mm首上等效200mm 所以容易擊穿
而實際要看的是 長88在60度穿深為105mm 勉強能擊穿的程度
再以附圖這個105mmT5E1的APCR來說 雖然垂直穿高達300+ 但60度穿深甚至不到80mm 所以不僅無法擊穿T54首上 甚至連黑豹首上都無法擊穿

穿深衰減效應是在1.49加入的 在之前很威武的APCR在那個版本之後因為體現了衰減大的特性所以不好打了


1.49之前M103整個臉都容易被D10T/D25T擊穿 而1.49后容易擊穿面積縮小了 但角度小的部份依舊明顯 如果這個改動實裝了會使得容易擊穿面積更小 正面基本免疫D10T/D25T
而APCR現在要擊穿M103正面只能打接近座圈那一段弧度小於30度的地方(大致上是等效正對低於180mm的區域)

M103炮塔不是很硬沒錯 但不至於脆到連D10T D25T的普通APCBC都能擊穿的程度 這個怎麼說也是和T10M 征服者同一時代的HT 不可能連上一代火力都無法免疫


另外還有一個相關的問題---------40度左右衰減效應做太小了
http://forum.warthunder.com/index.php?/topic/247643-wrong-slope-modifiers-for-47-degree-plate-and-additional-data-about-slopes/

游戲裡的一個例子是巨無霸首上現在甚至能被 短88和85擊穿 史實是確實的穩定防禦住短88 而75mmL70也是近距離才能擊穿 而另一個例子是虎王 首上150mm 50度 而120炮現在60度 116mm的穿深正面可以擊穿 是不覺得這10度變化太大了?

然後我查過各種穿深表 40度不說 至少各種30度穿深 WT里都是給高了的 而M103的炮塔不少地方都是30--50度的幅度 受這個影響很大

>>No.8504

我當然知道不能光看垂直

圖中這個點即是M103 最大弱點。這裡正是M103 砲塔正面最容易被打穿的地方

WT 這個armor 計算的時候不會計算轉正、而是直接拿三角函數去算
等效171、厚度127 的意思就是他的裝甲斜度僅僅只有45度角
45度角
稍微轉個角度就會知道其實還可以更薄、不過anyway。

你似乎忘了我有特別說 8.0 場HEAT滿天飛。
對不起、HEAT根本沒轉正補正。你只能依賴角度25度以上的時候得強制跳彈
更別說這個點只有僅僅45度而已

我們取用實際M103 的砲塔拉出來的厚度、那個點大約是等於7~8號附近

七號裝甲的數據是4.81, 6.10, 4.60, 5.45

八號即是4.60, 5.45, 4.95, 6.40

換算成mm 即是

七號裝甲 122, 155, 116, 138
八號裝甲 116, 138, 125, 162

平均是134.5mm

好、我大放送給你BUFF到140 mm 好不好
配合45度的、他也不過188 mm

好、接PART2

PART 2

我們又說回來、砲彈有轉正效應、特別是在60度的時候跟HEAT比較一下就發現轉正性能跟我們所想像的完全不同。
60度的performance 按照三角函數應該貫穿剩下一半(0轉正)、可是WT的砲彈在60度的時候貫穿力遠低於一半
這個其實太容易驗證、我就不多說了


接下來我們就找個140mm 左右的裝甲、擺個45來砸砸看即可知道現實一點BUFF過後的M103裝甲到底夠不夠格檔住8.0的砲
很可惜、我們找來一個JT 正面150MM 裝甲、利用機槍口製造出一個45度左右的角度然後拿T54 的235MM貫穿
很抱歉、我給你加到150MM 依然是輕鬆被穿的狀況
打了兩下都是爽穿

Part 3

什麼?你說APHE轉正強?

那麼好吧、我們拿轉正悲劇的APCR來打打看

不要拿太強的、我們拿M47 比較差的M304 (貫穿305mm、強一點的M332A1更有個325mm) 來打同個點看看

依然綠色的
依然穿的過去

200MM 55度(MAUS) 都打得過去的HEAT就不用實驗了。
235MM的APHE在AP裡面也是低標了。APDS能否穿進去真的連實驗都不用試了


由此可證、臉頰BUFF到150MM依然無法使得M103 有辦法用臉頰去接砲彈
而我們都知到實際上M103 的那整片也真的沒那麼厚。

所以就乖乖接受M103 的臉頰無法接砲彈的事實吧
BUFF 下去依然還是會被長88穿XD

剛剛追加實驗過了、 170MM裝甲 (IS4的砲塔背面) 45度 長88打下去就穿了。
實際範圍內的BUFF內那片臉頰真的沒辦法檔東西啦XD

我開獵豹測試的 為了最大穿深+減少地面坡度影響直接抵近射擊 結果如附圖 始終無法擊穿
我懷疑你是否打錯了位置 炮塔後腦勺下方為41度 中間約24度 上方30--32度
不過這個不是重點..............

總之 炮塔加厚絕對能改善M103正面炮塔的防護性 APDS和HEAT那種戰後彈不考慮 重點是防禦D10T和D25T的APCBC 現在即使是T10M遇到戰後彈也要跪 鼠式則是因為車體大內部結構寬敞而生存更好些
在1.47版本的純等效時代 M103的炮塔是整個臉頰能被122/100/128擊穿 而

1.49實裝了傾斜衰減效應而且穿深衰減做的偏大 M103炮塔正面除了座圈外只有角度較小的地方能被122/100擊穿 實際影響就是在2 300M外M103的生存確實提升了
而這版本加了蘇德60度穿深后 M103的防護又弱了些 正面可擊穿面積加大 加了厚度后大致能接近1.49的防護 或許要比1.49稍微好些

不過真的要接近史實防護如上面我說的還有個問題-------------40度左右的衰減效應太低了

就以你打靶的獵虎來說 不清楚你是否真的擺到了45度然後用M304擊穿了150mm 但是獵虎正對的首上是150mm 50度 你能擊穿? 只差了5度卻造成了明顯的擊穿狀況改變略不科學 或許M304剛好在擊穿與否的門檻旁邊 但另一個數據也是問題-------------120炮的APBC能正面擊穿獵虎/虎王首上 以60度 116mm的穿深擊穿了150mm 50度 10度傾斜造成了30+mm的防護差異 這個太過了
另一個例子是巨無霸首上102mm 47度 但是無法按照史實的免疫短88甚至是85mm 更別提101mm 43度的潘興
然後查看的各種史實穿深測試資料 各種炮彈的30度穿深都是低於現在WT的穿深


總之以1.49的效果對比來說 30--50度左右的傾斜衰減做太小了 而60度左右的傾斜衰減做太大了 1.51把60度左右的傾斜效應改小了些來接近史實(增加60度穿深) 也許下個版本或者未來某補丁會把中角度傾斜的衰減修正

而M103的炮塔正對防護主要就是40--50度左右 影響很大

至於DM就等著毛子的表現 1.51的patch note說了實裝崩落效應來增強動能彈後效但實際不僅崩落效應沒出多少反而動能彈後效直接廢了 官論早炸開在罵人 gaijin如果願意繼續擺爛..........那我也沒話說

>>No.8511+推文
88砲砸下去的問題、圖片會證明一切
是我太會打還是你太不會打?

還有我用紅色圈起來了
WT 開鏡可是有內建量角器以及內建裝甲厚度儀
請問你是真不知道還是假不知道?XD

HEAT用法我不知道你們到底拿HEAT瞄蘇聯的哪裡
事實上往車身OR 砲塔特定一邊砸下去
要不是GUNNER + DRIVER掛掉、就是gunner + Commander一起死
總之拿HEAT 瞄蘇聯砸下去不會死GUNNER那代表你自己問題真的很大
8.0場是HEAT的天下真的不是喊假的

現狀的HEAT不是來給你誘爆組件的。

它是拿來殺人用的、也就是請你好好背起來所有對手的組員配置

而HEAT 打側面、的確比較難一砲殺、因為組員比較沒那麼集中
但是相對的有背起來對手的配置你最少也應該把cannon breech + gunner殺掉
要不然就是瞄準driver也可以


如我所証M103 正面加厚多少都沒啥作用。配個45度你加到170MM照樣給88/100/128砲穿
你還是認為170MM就夠了那隨便你吧、我只能跟你說8.0場就算你那片夾到了250MM 照樣有人拿HE砸你那片往下撒、更別說還有個砲塔環可以打


另外、改變最大的主要是5月4號那次、而不是1.51。
https://warthunder.com/en/devblog/current/781
問題在於砲彈本身的尖端的角度會大大影響高角度之下的轉正、會de-normalize
也就是說這是故意的。(而且還有實際的東西驗證)
(pic 2 以及pic 3 就很明顯)

基本上角度會開始大幅度降低貫穿力大約是在無轉正60度左右開始發生

所以你要看到APCR穿透力大幅度衰減要到45度以上。 (高角度會有+15度轉正)
另外超過66度會開始出現強制跳彈機率
以APCR T30E16來說是
0度 12.4 inch => 等同無轉正0度
20度 11 inch => 等同無轉正27.5度 (+7.5)
30度 9.6 inch => 等同無轉正39.3度 (+9.3)
45度 6.1 inch => 等同無轉正60.5度 (+15.5)
55度 3.9 inch => 等同無轉正71.7度 (+16.7)


以T33 AP來說是大月要60度以上(高角度無轉正)
0度 6.5 inch => 等同無轉正0度
20度 6.0 inch => 等同無轉正22.6度 (+2.6)
30度 4.8 inch => 等同無轉正42.4度 (+12.4)
55度 3.8 inch => 等同無轉正54.2度 (-0.8)
另外超過48度會開始出現強制跳彈機率 (請看M36)


另外還有個M82的
把"striking velocity penetration 90mm" 丟到google 上找就有了

以M82來說是大約要50度以上(高角度+10度轉正)
0度 6.75 inch => 等同無轉正0度
20度 5.8 inch => 等同無轉正30度 (+10.8)
30度 5.3 inch => 等同無轉正38.3度 (+8.3)
45度 4.25 inch => 等同無轉正51.0度 (+11.0)
55度 3.65 inch => 等同無轉正57.3度 (+12.3)
45度 3.2 inch => 等同無轉正61.7度 (+11.7)
55度 2.8 inch => 等同無轉正65.5度 (+10.5)
然後強制跳彈也是48度開始出現


由此可見砲塔正面斜度只有45度左右的M103、剛好很難撿到角度的便宜。
這使得即使你把裝甲BUFF 到170mm 還是會被88砲穿進去>>No.8511

>>No.8512
修正一下

以M82來說是大約要50度以上(高角度+10度轉正)
0度 6.75 inch => 等同無轉正0度
20度 5.8 inch => 等同無轉正30度 (+10.8)
30度 5.3 inch => 等同無轉正38.3度 (+8.3)
40度 4.25 inch => 等同無轉正51.0度 (+11.0)
45度 3.65 inch => 等同無轉正57.3度 (+12.3)
50度 3.2 inch => 等同無轉正61.7度 (+11.7)
55度 2.8 inch => 等同無轉正65.5度 (+10.5)

>>No.8512
無名: 你打的位置是正中間 24度左右 而不是41度的位置 (9pzklcBI 15/07/21 03:02)

量角器都跟你說是45度左右了為什麼你認為是24度

於是用街機模式看著角度去打了下 -4M後腦勺垂直對著并沒有45度
往上提找到了44度位置 黃色提示 擊穿確認

長88能擊穿170mm 45度的話 那麼大致折算下 也能擊穿150mm 50度 也就是虎王首上 於是我淩亂了.................

好吧 總之 我重複上面的話 毛子在30---50度左右的穿深衰減是做低了的 好幾個典型這個角度的防禦的坦克防禦實際情況有問題 現在這版本比D10T戰後彈穿深還高的長88面前 M103炮塔加厚些確實沒啥意義 但這個數據是確實有問題 至少本著還原歷史的精神還是加上去最好 至於穿深問題就看毛子心情了

現在各方面測試和經驗來看 1.49之後的穿深完全是亂套的.............. 這混亂度和當初空戰DM的波動有的一比了

另 除了穿深外 還有個影響因素--------------7.11的QA提過 gaijin現在沒空做出複合傾斜角度計算 比如說-3首上那種 並沒有分開計算垂直傾斜和水平傾斜 那個首上直接計算為66度 1.49后你們應該有感覺到過 到了-3側正面首上依舊堅不可摧 而不是1.49之前那樣 防禦明顯弱一截 這個對M103那種弧形炮塔也有影響

>>No.8515

> 沒有分開計算垂直傾斜和水平傾斜

我不懂你的意思

>>No.8516

先問一下Q/A 的LINK

看一下原來的回答可能比較清楚是什麼東西

>>No.8516

> 官方在QA理承認的是並沒有做複合傾斜效應 因為計算困難 而-3那種首上就直接計算為66度

我還以為你在講的是更複雜的東西
沒想到你竟然以為遊戲內到處都跟你講"我存在喔"的東西你以為不存在

你真的認為沒有的話、你可以跟我解釋一下這張圖裡面為什麼看同一片裝甲可以顯示兩個跟帳面上不同的角度?
我們都知道豹D的UFP就是80MM 55度
那請問這兩張圖顯示30度(也就是60度)以及36度(也就是54度、因為由上往下看) 是寫假的?


車庫只跟你講跟地板的"垂直斜度"、因為水平斜度會根據你看他的角度會有很大的變化(而且顯示垂直角度也比複合角度有意義)
而假如你想計算出你那個點實際用視點打下去有幾度、麻煩拿出你的高中數學自己算。

>>No.8522
把我的話看清楚再說 順便上面提過是7.11的QA
貼吧有翻譯版(25楼)
http://tieba.baidu.com/p/3885754865?see_lz=1

怎麼可能是只有垂直傾斜角度計算 WOT都能辦到的事WT卻沒做出來簡直笑話
而且我不知道那是垂直地面的角度要自己計算反推的話 怎麼會知道M103臉頰角度在30---50度波動

WT沒做出來的不是"複合角的傾斜角度計算" 而是"複合角的傾斜衰減效應"

直接用開發日誌圖說明
衰減效應的核心之一----------不只是增加彈體的通過厚度 而還要使彈頭受力不均 原本全部用於穿甲的動能分化一部份到其他地方
所以APCR/APDS/APCBC等因為擊穿時受力效果不同而衰減效果不同 HEAT則因為非動能穿甲原理而無視衰減

而解釋衰減效應都是如附圖那種純一面的傾斜效應 如同正對T54攻擊其首上
而如果是正對-3這種複合角首上 或者T54擺了個姿勢 就是多個傾斜面的受力綜合影響 而這種多重影響不是根據面對的等效倒退總的傾斜角度來計算衰減效應就能完事的

無論你信不信 至少gaijin表態他們沒有把這個做出來 并說了-3首上是直接計算為66度來簡單模擬複合角
而M103等弧形防護也是類似的 多重傾斜面效果

>>No.8523
總算找到原文。
我在文的後面有找到百度上翻譯的其他題目所以(抱括談到T55 以及 MBT-70 以及德國8.0)很確定就是這一串

https://goo.gl/IhwKtF

翻譯結果 (先轉英文後再由手工轉中文):

計算角度用這個圖的公式計算
http://screenshot.ru/ffc9d882ecacb9dd1c0995eb6e5e6749.png
[tan (A)]^2 = [tan (A{x})]^2 + [tan (A{y})]^2
AAG 有一個表格可以的參照複合角度、假如你懶得一個一個算
http://screenshot.ru/e4a9922500e81b297188ec571add2f29.png
IS3的複合角度是大約66度

結果是China的東西(翻譯)果然會爆炸

請你自己想想看、遊戲中擺出任何角度遊戲都有辦法算得出你現在的視點看該片裝甲的角度給你了。
垂直+水平角度你竟然會相信百度上的翻譯說Gaijin算不出來???
連圖片都秀給你說WT做得到了也不會去查證一下?
這也未免太扯
的確、圓弧形的裝甲會因為裝甲本身的厚度而在一些角度下增加一點點的厚度沒錯(當然是指M103那種而不是IS3 那種。
GAIJIN的確有在一年多前QA裡面有寫上這點

https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/158912-questions-answered-by-bvv-ground-forces-development-1/
Posted 10 July 2014 - 03:53 AM
Q. Do you take into account the geometry of the armour plated item when calculating the thickness penetrated, or is the calculation taken based only on the thickness at the point of impact? (an angled shot unlike a 90 degree shot will have a greater amount of armour to penetrate). Currently, the Difference will be noticeable on curved armour surfaces, which will lead to greater than in real life penetration. With plain armour plates the result will be the same of course.

A. The Game calculates armour based on armour thickness and angle at which it was hit. We don't take into account curvature of surface which can increase armour a bit.

但是這個跟我們在說的完全不相干、就不提了


> 而這種多重影響不是根據面對的等效倒退總的傾斜角度來計算衰減效應就能完事的

你是學了那裡的數學認為裝甲跟projectile 的角度算出來之後、算入該算的轉正/逆轉正效果還不能完事?

不管你裝甲有多離奇、impact point 就只是一個plane(平面)。
砲彈撞擊裝甲的方向就是另一個vector。
只要你知道那個plane的normal vector就能利用這兩個vector算出砲彈碰觸裝甲的角度。
接下來遊戲會CHECK這個角度是否達到強制跳彈的領域(看砲彈這個範圍會不一樣)、有的話就會看是給你幾%的強制彈的機率然後讓你RNG一下。
你運氣好沒被RNG搞所以沒強制彈的話、就要看要該砲彈是否有轉正(WOT)還是逆轉正(WT)或者是向HEAT無轉正
只要知道參數直接在這個點扣除/加上去你就有個拿來修正砲彈貫穿力的角度"A"(0度為垂直)。
套入penetration * cos(A) 即可知道該砲彈在這個情形之下的貫穿力。超過裝甲厚度即是penetration。

完事。還需要多複雜的資料?

當然、有spaced armor 就會複雜點、不過其實也不過是2 mm 空氣= 1 mm 裝甲

http://forum.warthunder.com/index.php?/topic/208740-bvv-answers-about-tanks-and-tanks-only-answers-in-russian/page-23#entry4747383
BVV_d (16 July 2015 - 10:18 PM):
At the time of issue, 3NT-5 directs 350mm armor.
If a projectile hit the top of the tank where the sloping armor and spare truck it struck = truck is about 50mm thickness of the above, but does not track armor steel, and approximately two times worse i.e. 25mm + 120mm + 0.5m air is ekivalentno 25mm armor + first bead 50mm
total of 25 + 120 + 25 + 50 = 220mm, 130mm in stock another breakout.

>>No.8531

附上google 翻譯後的

BVV_d (10 July 2015 - 18:16):
The composite angle is calculated as: http://screenshot.ru/ffc9d882ecacb9dd1c0995eb6e5e6749.png
The AAG has a table of composite corners, if too lazy to calculate each time http: //screenshot.ru...c571add2f29 .png
Composite corner of IS-3 will be around 66 grams.