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檔名:1447019697109.jpg-(60 KB) 預覽
60 KB20mm機砲高爆彈的影響力 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)05:54 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9199 3推 
原本是依附在其他討論串下
想想這樣密集的發圖很快就把別人的串給擊沉 有點不好意思
因此獨立開一篇討論

MGFF在沒有高爆彈前的威力大概是這樣

所以有些人抱怨怎麼遊戲中E-3的砲在改版後敲起來跟重機槍差不多
(彈道、備彈和循環射速跟重機槍相比卻差很多)
其實是以前做得太強了 沒上薄殼彈就有薄殼彈的威力
現在MGFF/M進場 就要把之前的威力往下修 才能體現新舊版機砲之間的差異
總不能原本的維持那麼強 新來的MGFF/M增強到超過MG151/20吧?
無名氏: 您太客氣了。感謝您每次精采豐富的分享 (OtqcMt.o 15/11/09 06:12)
無名氏: 不會 感謝你喜歡我的文章 (.limvZu. 15/11/09 06:41)
無名氏: ∀゚)ノ~♥這串營養價值這麼高,一定要精華了。已收拜謝 (YuF26q2Y 15/11/10 03:14)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:00 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9200   
 檔名:1447020004862.jpg-(57 KB) 預覽 57 KB
法蘭西之戰時的霍克75 遭受當時算是新銳機的Bf109E-3其20mm洗禮
當時E-3用的就是沒有薄殼彈的MGFF

當然因為是遠拍 加上P-36側面面積大 顯得洞口很小
其實跟一旁人員相比可以得知 這些洞口大多可以放進一個拳頭
與第一張近拍的噴火機翼上傷口一樣 屬於沒有沒有高爆效果加持下20mm級的標準穿入孔

看多了大戰後期的戰損照片後 難免覺得這種等級的傷害效果有點虛
不過在當時各國主流還是7.5 ~ 7.92mm 傷口普遍是指頭等級時
從"連環點穴殺人"突然變成"北斗百裂拳" 這種變革其實是很震撼的
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:02 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9201   
 檔名:1447020133584.jpg-(54 KB) 預覽 54 KB
那麼MGFF/M後新加的這個"M" 也就是薄殼彈 帶來了怎樣更進一步的變革?

這是一架所屬於第57戰鬥群/第64中隊的P-40
除了駕駛艙側面的長形破口
是非高爆類的普通20mm彈以很淺的入射角削破蒙皮所成之外
其餘機身側面和機翼上的開放式破口 大概都是MGFF/M造成的

跟上面兩張圖對比就知道 洞口的直徑大了一倍以上
高爆對擴大傷口的效果非常顯著
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:05 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9202   
 檔名:1447020312405.jpg-(47 KB) 預覽 47 KB
同樣在噴火身上的對比

因為打在經過加固的整備口蓋週遭 洞口顯得沒那麼大
但跟第一、第二張相比 還是明顯感受得出爆藥的作用
傷口週遭放射狀的硝煙和濺射痕跡說明了這一發的彈種
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:07 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9203   
 檔名:1447020473126.jpg-(35 KB) 預覽 35 KB
這種新式的高爆彈藥 打在噴火蒙皮較薄的後機身上 效果就很可觀了

因為MGFF本身循環射速較低 容易導致彈著較分散
若能將這等級的洞口靠在一起 三到五發就很可能足以斬掉一個翼面
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:10 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9204   
 檔名:1447020644204.jpg-(21 KB) 預覽 21 KB
在BoB末期 英國也少量投入了裝備希斯潘諾Mk.I 20mm砲的噴火Mk.IIb
初期這種機砲雖然容易卡彈 循環射速也不像後期那麼高
但高初速帶來的高動能和直遠彈道 依然令它成為空中一大殺器

不過初期在沒有高爆配方彈頭加持下 打出的傷口與德軍MGFF系也相去不遠
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:17 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9206   
 檔名:1447021035539.jpg-(31 KB) 預覽 31 KB
稍後的希斯潘諾也導入高爆穿甲彈頭後 威力就不得了了
這是一架重傷迫降在灘頭的Bf109E


雖然擴大後的傷口面積依然不如將高爆威力發揮到淋漓盡致的德國薄殼彈那麼大
但在機體表面爆炸後 一部分彈片仍將挾著高初速繼續對機體深處造成貫穿傷害
如圖所示 打得夠準的話 一發就能癱瘓你的引擎逼你下去…
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:20 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9207   
 檔名:1447021214326.jpg-(25 KB) 預覽 25 KB
那麼德軍在換裝MG151/20之後 給20mm帶來了怎樣的變化?

這是一架1944年在歐洲戰場的P-51B/C型
座艙旁側板中了兩發MG151/20的彈頭 (機根附近似乎還有其他傷口)
如圖所示 由於此處是野馬的蒙皮最厚區塊(2mm) 加上命中的顯然不是薄殼彈
所以傷口仍是20mm級之中的普通水準
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:23 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9208 2推  
 檔名:1447021427371.jpg-(106 KB) 預覽 106 KB
但如果打中的是薄殼彈
就算是在體格巨大的P-47身上 傷口也大得怵目驚心
無名氏: 哇靠這洞比旁邊那個人的頭還大 (qAvEm6qA 15/11/09 20:59)
無名氏: 從可以放進一顆拳頭擴大到可以放進一顆頭顱 這個變化是很顯著的 (.limvZu. 15/11/09 22:05)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:25 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9209   
 檔名:1447021536372.jpg-(10 KB) 預覽 10 KB
隨著高效率的MG151/20服役 薄殼彈也隨之進化
即使是同樣的裝藥
科技陣營改良引信 力圖將爆炸威力都釋放在蒙皮和較淺的結構處
大幅減少以往一接觸機體表面就爆炸 或將機翼打個對穿後才爆炸
爆藥威力逸失的問題
這種改進帶來的結果相當致命

這是一架1943年底在西線的B-26遭德機20mm攻擊後的機尾
一擊!就只是一顆高爆彈頭!就造成了這麼嚴重的傷害
這種效果基本已經達到了30mm級彈頭傷口的低標水準
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:27 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9210   
 檔名:1447021642249.jpg-(32 KB) 預覽 32 KB
太平洋的場合

這是一架澳洲皇家空軍的Beaufighter在遭受零戰攻擊後的結果
由於九九式一號砲基本與MGFF系出同門 所以威力與效果也差不多
雖然比起7.7mm差距明顯 但也沒有以往普遍流傳的宣傳文字說得那麼強大
有些飛行員因為不想遷就其彈道去換得差強人意的攻擊效果而傾向不用 這也是很合理的
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:30 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9211 16推  
 檔名:1447021805144.jpg-(39 KB) 預覽 39 KB
這是零戰的九九式一號砲在野貓身上的效果
攝於瓜達康納爾島上的亨德森機場

同樣
和一旁7.7mm掃射的彈孔比起來殺傷效果明顯強得多
但要像某些遊戲或漫畫那樣
幾發就把格魯曼鐵工廠出品的野貓打得凌空爆炸或空中解體拆回零件
看起來顯然也是不可能的事情
無名氏: 拿來跟您另一篇白朗寧.50AP打在BF109身上的洞比一比,洞是大一些可是還是小的可憐... (qAvEm6qA 15/11/09 21:05)
無名氏: 初期MGFF系就真的是20mm級中墊底的威力 大概跟沒マ弾的ホ-5差不多 (.limvZu. 15/11/09 22:09)
無名氏: 與重機槍中王者的M2或UB機槍相比每一擊的殺傷 真的就只是高那一咪咪 (.limvZu. 15/11/09 22:11)
無名氏: 問題是人家的備彈量 彈道和射擊密度都遠遠優於你 而ホ-5除了彈頭太輕 遠射較差以外 其他都比照重機槍 (.limvZu. 15/11/09 22:13)
無名氏: 從奧勒岡FF系統衍生出的九九式一號和MGFF 優點就是又輕又小 容易帶上飛機 後座低 安裝門檻也低 (.limvZu. 15/11/09 22:15)
無名氏: 戰間期和開戰初期看經濟效益和投射重量比好像不錯 又明顯比輕機槍強很多 曾經獨領風騷一陣子 (.limvZu. 15/11/09 22:16)
無名氏: 可是實戰後各國的使用單位對這門砲幾乎都是一面倒的劣評 備彈少彈道差的缺點太明顯 蓋過了也不太大的威力 (.limvZu. 15/11/09 22:20)
無名氏: 所以要嘛拼死改良 要嘛直接開發一條新的機砲系統再轉過去 這個砲系的神話就破滅了 (.limvZu. 15/11/09 22:22)
無名氏: 不過我們要考慮到日本陸軍光走到ホ-103都走得有點艱難 ホ-5的開發和配備更是牛步 (.limvZu. 15/11/09 22:23)
無名氏: 當陸軍開始用ホ-103當主武器時 海軍已經給一號砲增大彈鼓 改良彈頭 (.limvZu. 15/11/09 22:25)
無名氏: 當海軍開始給零戰搭載長砲管的二號砲時 陸軍還在ホ-103上用マ弾掙扎 安慰自己這是"準20mm級" (.limvZu. 15/11/09 22:26)
無名氏: 等到陸軍開始用ホ-5跟12.7mm混搭時 海軍已經讓九九式二號進化到彈鏈供彈了 (.limvZu. 15/11/09 22:28)
無名氏: 在20mm這個級數上 日本海陸軍都沒資格說自己在世界上位居領先地位 (.limvZu. 15/11/09 22:29)
無名氏: 但是海軍在升級口徑的眼光 還有開發步調上 確實是領先陸軍很多 (.limvZu. 15/11/09 22:31)
無名氏: 陸軍在開戰後差不多一年半甚至兩年間都沒有真正意義上的20mm可用 一度最強的是舶來品毛瑟砲 (.limvZu. 15/11/09 22:33)
無名氏: 而九九式一號就算再怎麼差 好歹是開戰前就準備好的東西 這點日本海軍在陸軍弟兄面前確實有自豪的本錢 (.limvZu. 15/11/09 22:34)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:34 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9212   
 檔名:1447022046562.jpg-(101 KB) 預覽 101 KB
但是當日本海軍導入了長砲管高初速的九九式二號砲之後
零戰機砲在20mm級中向來威力墊底的窘境就有所改觀

這是遭到零戰新裝備的九九式二號砲攻擊後的B-24 攝於1943年4月
從破口週遭濺射的痕跡看來 很顯然是來自高爆彈的效果
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:47 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9216 2推  
 檔名:1447022858578.jpg-(22 KB) 預覽 22 KB
同樣
九九式二號砲的高爆彈效果

雖然論傷口面積 仍不如德國薄殼彈
但與希斯潘諾高爆系彈頭的效果已是同一水準
差別僅在於爆炸後
希斯潘諾的彈頭殘片深度貫穿效果比九九式二號好上約一至兩成左右

如果不考慮九九式二號明顯劣於希斯潘諾的循環射速 (影響彈幕密度)
可以說日本海軍也將20mm砲的威力拉高到了不錯的國際水準
無名氏: 這是SBD的後座吧? (qAvEm6qA 15/11/09 21:06)
無名氏: 原本以為是裂紋的部份 仔細一看其實是流下來的血跡 而且還不只一條...槍手大概...R.I.P. (t00N3YNM 15/11/13 05:25)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)06:48 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9217   
 檔名:1447022921158.jpg-(60 KB) 預覽 60 KB
一架與紫電改交戰後僥倖生還的F6F地獄貓
從彈著研判大約是三到四發高爆彈靠在一起造成了這樣嚴重的損害
(而且連座艙罩也被刮掉了 駕駛員千鈞一髮)

由於紫電改裝備了四門九九式二號 以瞬間投射量彌補了彈幕較薄的問題
也以較強韌的機翼制住了九九式二號的高後座力 讓彈道不像零戰那麼飄蕩
加上高爆彈的大傷口
即使是美國以高防禦力自豪的重戰機 被這樣密集的命中也不是鬧著玩的

今天是體格夠大的地獄貓才能在機翼上開這麼多又大的傷口還回得來
如果是前代如水牛、野貓等較小的戰機
在同樣位置上遭受同樣的損害 很有可能就斷翼了
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)08:17 ID:4zTidvzE (Host: *.pccwmobile.com)] No.9218 4推  
請問有沒有被.50cal M8/M20/M23 打中的傷口圖看?
無名氏: 可以的話想看看擊穿後機體內的狀況 (4zTidvzE 15/11/09 08:34)
無名氏: 軸心國的戰損照片資料沒有同盟國豐富 要看內部損害這種要求就更難了 (.limvZu. 15/11/09 09:05)
無名氏: 如果想看小口徑輕機槍和中口徑重機槍的傷害效果的話 可以參考之前這串:  (.limvZu. 15/11/09 09:06)
無名氏: http://ppt.cc/ghgUh (.limvZu. 15/11/09 09:06)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:07 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9219   
 檔名:1447034831432.jpg-(22 KB) 預覽 22 KB
>請問有沒有被.50cal M8/M20/M23 打中的傷口圖看?
雖然沒有傷口圖
不過這種中後期彈種的空中命中效果還是有得參考

這是1944年9月11日一架野馬擊落一架Me109的瞬間
已造成大量洩油
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:10 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9220   
 檔名:1447035038262.jpg-(22 KB) 預覽 22 KB
同一位駕駛員在同年六月份重創一架Me109
德國飛行員拋艙蓋棄機跳傘的瞬間
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:12 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9221 2推  
 檔名:1447035151448.jpg-(17 KB) 預覽 17 KB
下一秒爆燃

確定擊墜
無名氏: 這下連跳傘機會都沒有了 運氣不好啊這位' (AH4PuUOQ 15/11/10 08:51)
無名氏: 其實少了中間的畫格 也不確定到底有沒有跳成功吧?不過這個擊墜數確定到手就是了 (x/AqLz9o 15/11/13 05:27)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:22 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9222   
 檔名:1447035776341.jpg-(57 KB) 預覽 57 KB
一架野馬對著Fw190左右翼根週遭精確持續命中的連續影格

我不確定機上照相槍的膠捲是否採電影規格每秒24幀的格式
考慮到機上空間和重量的制約 應該會折衷成每秒12幀甚至6幀之類
所以這應該不是半秒內的命中 而是一到兩秒的持續命中
可以看出美軍.50的點火效果不錯
而Fw190的防禦也不錯 沒有解體也沒有立刻爆燃
而是在機外的洩油上發生連串的火光
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:37 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9223   
 檔名:1447036621990.jpg-(57 KB) 預覽 57 KB
比較誇張的是這個例子
考慮到拍攝的時間點 M8 API肯定已經服役 M20和M23有點機會

這是一架被P-51D六挺 (有的資料寫P-47D 那就是八挺) .50
夾進交會點的Fw190
由於被大量穿甲燃燒彈穿入機身彈艙和油箱再行引燃
點燃該機上自帶的大量薄殼彈造成誘爆 結果造成彷彿AIM-9命中一般的大爆炸

…我必須強調這不是.50的正常威力
平常就算夾進交會點讓傷害媲美兩三門20mm砲 也不會產生這樣的大爆炸效果
這是誘爆了德國薄殼彈 利用高爆的兩面刃效果得到德機自毀的結果

但至少也可以說明 美系.50的貫穿和引燃效果有能力引發這樣的事件
集中命中的話 致殘能力肯定足夠
而不是像遊戲中那樣容易跳彈或滅火
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:42 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9224   
 檔名:1447036963569.jpg-(20 KB) 預覽 20 KB
至於沒那麼耐打的日機嘛…
在美軍普及API到太平洋後 通常下場是這樣的…
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:44 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9225   
 檔名:1447037083438.jpg-(23 KB) 預覽 23 KB
就算在很大的夾角下 很短促的射擊窗口
幾個零星的命中還是很快就能點著
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:48 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9226   
 檔名:1447037322674.jpg-(11 KB) 預覽 11 KB
持續命中 或點燃後放著不管幾秒後
沒防火防彈的零戰下場通常是變這樣
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)10:50 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9227   
 檔名:1447037438612.jpg-(10 KB) 預覽 10 KB
而且這不是特例 是通例
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)11:02 ID:.limvZu. (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9228 18推  
 檔名:1447038120109.jpg-(52 KB) 預覽 52 KB
因為那樣起火的零戰基本沒有生還可能
所以沒有什麼又要有.50彈著又要能證明燃燒效果的殘骸照片

不過這邊倒是有張差可比擬的照片可供參考
這是在地面被炸射 起火後只燒去部分 而不像通常完全燒毀至渣的零戰殘骸
考慮到中前期零戰的不防火 薄皮+易燃特性 再加上上面圖片的火勢
正常飛機被點燃後還有支持數十秒至一分鐘以上還不被熔毀主結構 甚至自行滅火的可能
零戰通常是起火後十幾二十秒就因火勢太猛 弱結構和薄蒙皮太快燃燒殆盡而變形解體乃至自毀
如果在空中變成圖中的模樣 氣動幾乎全毀
就算駕駛當下僥倖沒死好了 你又怎能期待把這樣的機體飛回來呢?
全真玩家: (;゚д゚)<樓上讓我更不想碰美系了, 本來只留下P400和P38,現在覺得還是被黑過頭 (b7AFWeio 15/11/09 12:46)
無名氏: 原來日系史實中那麼渣... (qAY52ESI 15/11/09 14:16)
無名氏: 紫電和疾風應該不差吧? 只是對手太逆天 (4zTidvzE 15/11/09 14:26)
無名氏: 不是渣 是薄皮軟骨無防護的路線下必然導致這種結果 (.limvZu. 15/11/09 19:10)
無名氏: 而中前期日機為了節約馬力撐出性能 普遍走這個路線 海軍機尤甚 所以一定會付出這種代價 (.limvZu. 15/11/09 19:11)
無名氏: 像是艦攻 艦爆 艦偵 陸攻 等 清一色有易燃不滅火問題 (.limvZu. 15/11/09 19:13)
無名氏: 但陸軍戰鬥機相對好一些 從中後期的隼開始 鍾馗飛燕疾風一路下去都沒零戰那麼會燒 也挨得起一些.50 (.limvZu. 15/11/09 19:14)
無名氏: 後期海軍機大馬力化之後 多少也有拿回一些防彈防火能力 重傷還是會燒 但比較是國際飛機普通的燒法 (.limvZu. 15/11/09 19:16)
無名氏: 只是從零戰開始的各種飛機 輕量薄皮又完全不防火的型號進入服役的量太大 所以總體印象就是打火機 (.limvZu. 15/11/09 19:18)
無名氏: 其實不是所有日機都這樣 總的來說大概有幾成例外 可惜都集中在最後兩年出現 而且還是不夠普遍 沒法翻盤 (.limvZu. 15/11/09 19:19)
無名氏: 比方一向以生存性著稱的美系 其實在戰間期到戰爭初期 也有完全不防彈不防火的型號 (.limvZu. 15/11/09 19:22)
無名氏: 像P-35 P-36 P-40都經歷過這種時期 不過那是因為當時普遍小馬力又想追高性能 大家都這麼做 (.limvZu. 15/11/09 19:24)
無名氏: 等大戰開打後 各國的共識就是即使性能不達標 防彈防火也要上 最少也得上一部分 不然不堪實戰 (.limvZu. 15/11/09 19:25)
無名氏: 日本就是馬力競賽上落後 走一樣路線永遠樣樣輸人 乾脆放掉這塊用性能壓人 看能否快速結束戰爭 (.limvZu. 15/11/09 19:27)
無名氏: 當自己能力不夠左右戰局發展 戰爭被對手拖長的時候就注定這個路線完蛋了 遲早要露餡 (.limvZu. 15/11/09 19:28)
無名氏: 美國是參戰後 不防火防彈的都緊急追加 而新設計的都把這個當標配 加上先天抗荷係數高 普遍厚皮硬骨 (.limvZu. 15/11/09 19:32)
無名氏: 日本是走這招嚐到甜頭後 很多新設計還是以性能指標為前提 寫入防火防彈又被其他設計要目排擠 被優先放棄 (.limvZu. 15/11/09 19:34)
無名氏: 所以外銷的頭幾批霍克75即使有被批防護不足 仍很少空中解體 日本則到最後的烈風還是有薄皮欠防護問題 (.limvZu. 15/11/09 19:36)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/09(一)13:34 ID:4zTidvzE (Host: *.pccwmobile.com)] No.9229   
獲益良多, 真想賞你一桶啤酒( ・ิω・ิ)

遊戲內M8已經足夠把零戰秒點著
而M20點火效率更上一層樓
可是穿甲還是不夠(史實500m 穿深21mm 遊戲16mm 足足弱了5mm)
毀傷令人不滿意
經常把敵機點著了 怕會熄火繼續補射
發現敵人都燒(燒了超過5秒)爆了 我還沒打斷他的翼
穿甲和毀傷不足的情況最能體驗在BF109G上
經常咬著他們六點 射了好幾百發還好好的
大概是機尾的裝甲把M20擋住了
還有那台天殺的yak-9p 我很久沒點著他了

相反九九炮一型在遊戲內可爽了
有一次開著J2M4咬著I185
他做剪刀想反咬我 做得不錯
可惜在一次交錯時被我一發(交錯面積太小 而且時間很短 所以判斷是一發左右)打斷翼了(´・ω・`)
版上看人說九九一型400米內毀天滅地果然沒錯
感覺連MG151的薄殼彈也不如它強
勘誤 名稱: 其實我也喜歡泰莎 [15/11/09(一)22:55 ID:x8Avjqhs (Host: 36-227-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9235 22推  
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>於九九式一號砲基本與MGFF系出同門 所以威力與效
>果也差不多

事實上,MG FF 才是威力墊底的 20 mm 機砲。

根據美軍戰後調研的結果,九九式二〇粍一号機銃/九九式二〇粍二号機銃在彈頭部是沒有差別的,差別只在於彈藥筒的長度(九九式二号機銃的彈藥筒比較長可以裝更多發射藥)。

MG FF 各彈藥裝藥
HE 3.7g 爆藥/API 0.5g 燃燒劑/HEI 3.6 g 爆藥 + 0.4g 燃燒劑

而九九式二〇粍一号機銃/九九式二〇粍二号機銃

HE 10g爆藥/HEI 5g爆藥+1g燃燒劑+3g白磷
HET 5g爆藥/HET(自毀引信) 4.3g/API 3.4g燃燒劑

由以上數據可知,在炮口初速跟但要投射量幾乎相等的MG FF跟九九式二〇粍一号機銃在整體威力幾乎只能比較彈藥內的化學能,而兩國爆藥之爆炸相對係數德國略輸(德國 HA-41 1.284 VS 日本 1.33)、彈頭裝藥德國也輸的情況下,MG FF 實在是穩拿墊底砲的寶座啊。

威力比較大的九九一打在野貓上和打在噴火上的 MG FF有類似的效果,真正的差距在於引信調教、跟格魯曼鐵工廠的厚蒙皮啊。
無名氏: 這也不算錯誤吧 我說它們差不多 並沒有暗示MGFF排名高於九九式一號啊 (.limvZu. 15/11/09 23:24)
無名氏: 而是它們兩者無論誰在上 跟其他同口徑級機砲的差距都很明顯 兩者在實戰中也是同等惡評 (.limvZu. 15/11/09 23:26)
無名氏: 還要考慮日本改進了九九式一號的彈頭 讓它超越MGFF時 其實德國已經在用MGFF/M這種更強的機砲 (.limvZu. 15/11/09 23:47)
無名氏: 應該說 砲本身的能力是差不多爛 但日本贏在彈頭威力較大 德國贏在較早服役實戰 (.limvZu. 15/11/09 23:52)
無名氏: 而當日本看似取得威力上的領先時 德國已經有可以發射獨門薄殼彈的新版MGFF/M了 (.limvZu. 15/11/09 23:53)
其實我也喜歡泰莎: (゚∀゚)<我只是想強調,MG FF 跟 九九一兩者的威力不應該使用 "差不多"感覺的詞彙 (QR.r6.x2 15/11/10 00:03)
其實我也喜歡泰莎: (゚∀゚)<畢竟威力至少都是多30%甚至是三倍 (QR.r6.x2 15/11/10 00:07)
無名氏: 但不只是打野貓 打在Beaufighter機翼上看起來效果也不怎樣啊 (plj9jaFs 15/11/10 00:14)
無名氏: 而且九九式也不可能每顆都是MGFF三倍效果的純HE 整條彈鏈攤下來效果就相對稀釋了 (plj9jaFs 15/11/10 00:17)
無名氏: 我贊同你最後的結論 對抗的目標不同 引信不同 可能影響得更大 看MG151改進引信後的增益就知道了 (plj9jaFs 15/11/10 00:20)
無名氏: 從戰場評價來看99式1號的確不比MGFF高明到哪去.只是沒想到兩者的裝藥有這麼大的差別 (sq5ag1tg 15/11/10 00:26)
無名氏: 在41~42年這個時間點只想靠提高裝藥來彌補砲體本身低劣的體質,果然還是太天真了 (sq5ag1tg 15/11/10 00:29)
無名氏: 這樣說吧 我說的比較像是綜合效果 好的機砲打差的彈藥 由於上靶率高 毀傷效果還是有感 (plj9jaFs 15/11/10 00:39)
無名氏: 好的機砲再搭配好的彈藥 就會變得毀天滅地 容易上靶又幾乎發發致命 (plj9jaFs 15/11/10 00:40)
無名氏: 而"喜歡泰莎"說的是單論威力 九九式一號還是比MGFF高出一截 (plj9jaFs 15/11/10 00:41)
無名氏: 而我看德國的MGFF系評價基本有點把MGFF和MGFF/M摻在一起再平均了 自然不覺得德國輸日本 (plj9jaFs 15/11/10 00:42)
其實我也喜歡泰莎: (゚∀゚)<這樣 MG FF/M 太委屈了 (QR.r6.x2 15/11/10 00:44)
無名氏: 因為爛的機砲搭配低效彈藥 就是徹底的爛 搭配好的彈藥 因為上靶率和彈藥覆蓋率還是低 (plj9jaFs 15/11/10 00:44)
無名氏: 沒法像好砲那樣用爛彈藥硬堆也能堆出效果 即使每一擊都更痛 沒中就沒差 即使有中 傷口太散效果也不顯著 (plj9jaFs 15/11/10 00:47)
無名氏: 我對機砲的毀傷力評價不是單純看搭配的彈頭 個人認為槍體/砲體本身的素質還是比較關鍵 彈頭只是增效 (plj9jaFs 15/11/10 00:50)
無名氏: 瞭解了.你的概念比較偏總體效能,但他單純看彈頭也沒錯,畢竟化學能殺傷看的還是裝藥和引信,動能反而次要 (sq5ag1tg 15/11/10 01:08)
無名氏: 不過單在高爆上拉高裝藥威力也拉不起其他彈種和砲體本身,砲的體質好卻可以拉抬所有彈藥的效果,這也沒錯 (sq5ag1tg 15/11/10 01:09)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/10(二)02:17 ID:plj9jaFs (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9236 11推  
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>原來日系史實中那麼渣...
如我推文中所言 不能以偏蓋全 並不是所有日機都這樣
日機的問題是
這些"偏"的產量和型號佔大多數 按國際常理設計和製造的反而佔少數 時期也偏後
所以整體印象扭轉不了

日機中也是有骨骼精強的份子:看看這架陸軍的三式戰飛燕
迫降失敗 撞進椰子林裡 經過嚴重的翻滾 (看看它在地上刨出的那條溝 可見擦撞之激烈)
主翼和垂尾都斷裂飛散 引擎架都撐不住衝擊 槳軸也被硬生生扭斷
但即使撞成這樣 胴體的輪廓和曲線基本仍保持完好
看看她機腹的箱式結構曲線保持得多完整

這是因為飛燕的機體結構冗餘度 即使以美規來看都算頂尖的 不下雷霆野馬
所以禁得起這樣摧殘
到三式戰二型時甚至俯衝到穿音速領域遭遇壓縮效應把空速錶都打壞 還是人機均安的飛回來
加上防彈與自封油箱的充實 在戰場上出現不多久就被美軍識別帳標記:
"不像一般日機那樣容易起火 禁受得起一兩輪.50掃射 也不容易靠俯衝擺脫"
這都是有原因的

鍾馗和疾風的身子骨可能不像飛燕在日機中這麼超群
但至少也相當於美規均標(鍾馗)和歐規均標(疾風) 以國際水準來看也是站得住腳
無名氏: 我較想知的是,那飛行員生存了嗎? (h11FXOEM 15/11/10 13:12)
路人C: 個人認為就算圖中是美系機種,飛行員也是不死也有重傷的程度... (CAZeQosQ 15/11/10 17:18)
路人C: 這種強烈撞擊加機體翻滾,飛行員沒被甩出來都是奇蹟了 (CAZeQosQ 15/11/10 17:19)
無名氏: 飛燕的椅背強度足夠作為防滾桿 一般翻覆的時候足以保全駕駛員 (plj9jaFs 15/11/10 21:56)
無名氏: 但圖中這個案例是衝擊太久太強 前中後三組艙罩全被刮走 座艙都埋進土裡 我對駕駛的安危不是那麼樂觀… (plj9jaFs 15/11/10 21:59)
無名氏: (´◓Д◔`)Ԡ<「看看她機腹的箱式結構曲線保持得多完整」… (cmaB9kyY 15/11/14 21:47)
無名氏: 因為有翻滾啊 這句話怎麼了嗎?可別告訴我你把機腹冷卻器當成後機身的箱式結構喔 (IXBHnSzw 15/11/15 18:22)
無名氏: (;゚д゚)這句感覺有點...看著高空摔落的說"看看這XX保持的多完整,死巴拉西" (XxJWAPi6 15/11/16 04:55)
無名氏: 這不是高空摔落而是高速迫降失敗啊 有好好看文嗎?而且重點在機身結構跟零戰不同 駕駛死了也不影響結論啊 (ZOl59sLw 15/11/16 10:43)
無名氏: 要怎樣才能看成高空摔落...文章都不看清楚也在嘴。真是.... (LlU3utGU 15/11/16 11:07)
無名氏: 不用看文,光看圖也知道這是迫降失敗。從高空墜落早炸成一堆燒焦的碎渣了,現場哪可能是這樣? (IHdmktZM 15/11/17 02:27)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/10(二)02:42 ID:plj9jaFs (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9237 25推  
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反觀零戰

迫降得稍微重一點 機身就各種皺折和扭曲
還沒翻滾就變成這樣了

再次強調 這不是特例 是通例

都這麼多不同戰場的殘骸例子拿出來給你看 還要當我是零戰黑的話 那我也沒輒了

日本不是只有零戰一種飛機 但零戰的產量太大 足跡太廣 像零戰這樣設計的例子也太多
而海軍末期以堅固著稱的紫電改 量產服役後還是發生了數起生產品質不良不耐俯衝的事故
烈風也像之前披露的那樣 雖比零戰好 本質上仍是零戰的延長 防彈和結構排不上同期國際水準的前半
在這麼多機種集體營造日機脆弱的印象下
只靠數千架陸軍的戰機 想把既定印象扭轉過來 實在是力有未逮

堀越當初看到飛燕的設計時 雖然欣賞老同學土井洗鍊的液冷氣動佈局
但對於高冗餘度的設計卻有些輕蔑 覺得這樣太浪費馬力 呆重太高也拖垮了加速性和爬升性能
單論兩者的性能和飛行特性 的確是這樣
但在日後的發展上
飛燕在基底不變下 換裝各種引擎基本都獲得了不錯的評價 (撇除引擎本身的問題的話)
證明了基礎架構的紮實和成功
但零戰的侷限性和平衡性問題卻越來越浮上檯面 在戰場上的抗損評價也有天壤之別
這背後都是有理由的

戰鬥機畢竟本質上還是兵器 不是工業展台上的展品 需要禁得起一定程度的重操
雖然這個標準因人/因國而異 但還是有個水準在
而日本大部分的例子就是把這個堅持降到最底限去換取性能 尤以三菱堀越作品為甚
所以當各家戰機新造好時 停放狀態一眼看去都是光鮮亮麗
初始驗收和交戰 沒被打擊之前似乎也顯得一切都是性能掛帥
但進入戰場歷經重重考驗後 有些第一眼看不出來的東西就藏不住了
路人C: 這就是特化部分性能而犧牲其他性能的最佳舉證吧? (CAZeQosQ 15/11/10 02:59)
路人C: 並不是零戰不好,只是前線服役時間一久,很多缺點因此顯現出來了 (CAZeQosQ 15/11/10 03:00)
路人C: 是這個意思吧? (CAZeQosQ 15/11/10 03:00)
無名氏: 零戰感覺和4號或者說虎式很像 最初性能不錯但這個性能是拿發展空間換取的 (5lalQWbM 15/11/10 03:00)
無名氏: (;゚д゚)。o0靠北...看圖這...零戰是紙紮的是不是!? (k18n1cj. 15/11/10 03:11)
無名氏: 日本陸航在諾門汗被殺到差點全滅 所以比較早注意到機體防護能力的問題 (UBYABgHE 15/11/10 07:53)
無名氏: 反觀海軍有機會注意到這個部分時 已經接近太平洋戰爭的中期 想救也不是一時半刻的事 (UBYABgHE 15/11/10 07:59)
無名氏: 所以看下來 日本防護好的機種幾乎都在陸軍手上 而這方面惡評最多的就幾乎都是海軍的了 (UBYABgHE 15/11/10 08:03)
無名氏: 兩者的思路大概就像:海軍"飛行性能第一 防護能力放一點也沒關係" (UBYABgHE 15/11/10 08:07)
無名氏: 陸軍"防護能力就是性能!給我按要求標準來幹!" (UBYABgHE 15/11/10 08:07)
無名氏: 雖然日本陸航對高速戰法 無線協同 機體防禦方面覺醒得比海航早 但飛燕會那麼強韌主要是因為土井的美學 (plj9jaFs 15/11/10 08:10)
無名氏: 他的美學意識跟堀越在日本戰機設計界中正好是兩個端點 也多少跟陸海軍對戰機用兵思想不同有關 (plj9jaFs 15/11/10 08:11)
無名氏: 土井式美學:將液冷的氣動優勢最大化 重都重下去了氣動一定要好 冗餘度盡量高 性能適中夠用就好 (plj9jaFs 15/11/10 08:15)
無名氏: 堀越式美學:將空冷的輕量優勢最大化 輕都輕了荷重一定要低 操控性盡量高 機體強度正常操作下不解體就好 (plj9jaFs 15/11/10 08:18)
無名氏: 才剛推出就吃盡餘度 什麼都微調到剛剛好 再動就破壞平衡... (elmpLfyI 15/11/10 10:02)
無名氏: 難怪零戰後來的每個型號都被抱怨失掉平衡 怎樣調都不對...就算針對眼前最佳化 也不能吃到這麼緊啊 (elmpLfyI 15/11/10 10:05)
無名氏: 其實最基本的問題 (KmxdKchs 15/11/10 18:09)
無名氏: (按到)主要還是是不是艦載機的差別吧 畢竟在發動機差的情況下最優先的就是減少重量 (KmxdKchs 15/11/10 18:13)
無名氏: 要在空母起降最基本要求就是輕和低翼載(人家美國發動機猛)在這基本條件下 堀越自然會設計出這極端的作品 (KmxdKchs 15/11/10 18:16)
無名氏: 如果堀越只為了輕和機動性來設計飛機的話 那也不會有雷電了吧 (KmxdKchs 15/11/10 18:19)
無名氏: 零戰一家說到底就是使用者逼死製造者的一個顯著例子。隔壁小山做隼系列時陸軍中途改變路線才免得與零戰一樣 (ImPjlZqQ 15/11/10 18:34)
無名氏: 雷電那是海軍想要這樣的攔截機 堀越當然要按照方針來做 不能單純用他個人美學來理解 (plj9jaFs 15/11/10 22:04)
無名氏: 而且跟同樣是攔截機的陸軍鍾馗相比 雷電無論蒙皮厚度還是機體強度都還是比較遜色 (plj9jaFs 15/11/10 22:05)
無名氏: 雷電的俯衝速限比鍾馗差了50~100km/h 至於蒙皮問題 去看現存的雷電有多皺就知道了 (plj9jaFs 15/11/10 22:14)
無名氏: 堀越想減重增進爬升能力這個想法 還是在雷電的各個設計環節反覆出現 只是做得沒零戰和烈風那麼過份罷了 (plj9jaFs 15/11/10 22:16)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/12(四)13:36 ID:YgDuBmgs (Host: *.kbtelecom.net)] No.9260 10推  
可能有點離題拉 但是看過上面幾張圖片後

滿好奇二戰有沒有去特別統計機組員跳傘的成功率?順面也想問一下各國各機的生存率

有時候看遊戲裡的跳傘也不太科學就是了 有時候更是跳完撞山 替那些我們的化身感到小小的悲哀
無名氏: 我只知道 海上作戰的話 成功可能也會死 暈過去會往下趴溺死在海上 (WZ8QAOfk 15/11/12 19:04)
路人C: 陸上也會啊,不小心掉進森林裡或著陸時側風過大,結果也好不到哪去 (5J1eUvYY 15/11/12 20:14)
無名氏: 高度不夠高不可跳傘(傘不會馬上開,會來不及),有些激烈失控例如斷翼時不可跳傘(會被機身或尾翼打到) (tg2cKba6 15/11/12 21:25)
無名氏: 有些飛機尾旋時不可以跳傘(同上) (tg2cKba6 15/11/12 21:25)
無名氏: 尾旋看那個角速度就知道光是能站起來就很難了 (0NhqpC9g 15/11/12 22:07)
無名氏: 記得阪井說過要100公尺以上才能跳傘 (lB0EBY6U 15/11/12 22:12)
無名氏: 跳傘當下生還 跟落地後生還 還有落地後能否活著回到基地 彼此有點差距 採計標準不同的話單比數據沒意義 (XF52aCXQ 15/11/13 00:15)
無名氏: 跳傘大師哈特曼,隨便跳 (Fvw81akw 15/11/16 20:57)
非洲之星: .......幹.... (nPNCuB0Q 15/11/17 01:29)
無名氏: QQ (lC0wAsDg 15/11/21 00:04)

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