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1433 KBil-2 名稱: 無名氏 [15/11/21(六)18:01 ID:ad8ztlw2 (Host: 114-27-*.dynamic.hinet.net)] No.9306 15推 
聽對岸論壇的情報
這款大作也要推出鍵鼠操作模式,看他們非常的興奮
早早就耳聞過這款,聽說是WT的老前輩?
一直希望WT能出一個鍵鼠操作,視角在座艙內,沒有點亮機制的歷史模式
但是蝸牛一直不做:(


想請問一下這作與WT有甚麼不同或是賣點?畫面是誰比較強?
機體是誰比較多?
我在WT是玩歷史模式,轉換到IL-2能上手嗎?

最後一定要問,這款的野馬家族有比較強嗎?XD
無名氏: (´◓Д◔`)Ԡㄛ 那也請你到對岸討論別來汙染K島 (HRwWXNJU 15/11/21 18:43)
無名氏: 我怎麼汙染這版?願聞其詳? (ad8ztlw2 15/11/21 19:07)
無名氏: 大概是覺得這版不能討論會跟WT相似或打對台的遊戲吧 (k3XhQSII 15/11/21 19:12)
無名氏: 不然就是個看到"對岸"兩字就高潮的糞青 (k3XhQSII 15/11/21 19:14)
無名氏: DCS跟 IL-2是模擬界的兩個台柱,死硬派就是特徵,開始引進鍵鼠大概是真的想跟WT競爭了 (k3XhQSII 15/11/21 19:19)
無名氏: 一樓菜逼八別擺troll臉和注音文裝老鳥 這版不跟你搞什麼綜合式的K島思維 (nVynk8hU 15/11/21 20:48)
無名氏: 舊系列直到1946為止的IL-2裡的野馬基本也是待遇很差 雷到不少人 只不過沒想到沃桑德可以更加惡質 (aMAVa8VQ 15/11/21 20:50)
無名氏: (╬ﾟдﾟ)幹啦,這版也引用不少大陸留言板的資料來佐證啊,一樓是要來做反面教材嗎 (4fQVKVcQ 15/11/21 20:51)
無名氏: 一樓反廚? (eqHuJEkU 15/11/21 21:57)
無名氏: (ﾟ∀。)＜一樓是所謂的覺醒鯖黏嗎？滾回你的綜合少在這裡該 (IBJ83VSY 15/11/21 22:21)
一滅: (ﾟдﾟ)這版的東西也常被對岸轉貼，這邊也常轉貼對岸的資料，這有什麼不對了 (P6VER6wo 15/11/22 01:32)
無名氏: FALCON才是真正的死硬派 (OWAvQomM 15/11/22 03:21)
無名氏: 一樓大概是之前那個看到"估計"就高潮的那位吧www (uvhy6QHQ 15/11/23 12:05)
無名氏: falcon這種美國90年代老牌神作+飛模玩家大愛生存至今的奇蹟，各種層面爆打白種強國人露西亞的飛模 (YgZQaQ2g 15/12/02 02:03)
無名氏: Falcon 3.0 好玩喔! 我家有那時候第三波買的白銀整套包 後來又買了Falcon 4.0 (jnuqJzs2 15/12/09 12:58)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/21(六)19:23 ID:k3XhQSII (Host: 114-40-*.dynamic.hinet.net)] No.9307 5推  
空戰就是駕駛艙視角,氣砲座艙大優勢

https://www.youtube.com/watch?v=v4z7Iq0Jp7Q
也開始在做陸戰
但是這種關在駕駛座裡的陸戰真的硬派到不行...
開車的跟砲手的位置是分開的
無名氏: 有玩過赤色交響樂的大概就能懂了 (ab.CpHRk 15/11/21 19:47)
無名氏: (*ﾟ∀ﾟ*)RO的坦克超好玩的 同車的死了還可以看到他躺在那邊 (vJqqehKo 15/11/22 11:58)
無名氏: 通訊兵(X) 戰備口糧(O) (Hf9SfBes 15/11/23 18:25)
無名氏: 什麼時候才能有硬派海戰... (VPMELr3c 15/11/24 04:15)
無名氏: 不過開德車鑽進車長塔後看到左邊位子上躺了一個就很麻煩了 (30Jyi80M 15/11/25 00:12)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/21(六)19:34 ID:3rs/ahXM (Host: 36-230-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9308 2推  
不用想太多 這款還是祖國爽 日本不曉得為何一起爽 德國影薄 美英吃大便
無名氏: 這個系列記得不是說這方面平衡改進很多嗎 而且英美沒WT那麼糟糕 (Qy.qWdQI 15/11/21 22:26)
無名氏: 「相對」之下 (3.99gCqA 15/11/22 04:47)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/21(六)23:21 ID:LSLi6Eqw (Host: 1-162-*.dynamic.hinet.net)] No.9309 1推  
不必想太多。

加上鍵鼠操作的是IL-2：BOS系列，不是原來的IL-2：1946。

目前IL-2：BOS的機種還是很有限，就算是加上還在開發中的IL-2：BOM，也只限於德俄兩國的戰機。

如果你要開野馬，那就要玩IL-2：1946，IL-2：1946加上UP或HSFX等玩家製作的MOD後，大部分的氣動模型真實度已經在玩家社群中沒有什麼抱怨了，不過你不用搖桿的話，就不用考慮了。
無名氏: 也是最近一兩年的4.11~.12版這邊才算大致還原歷史面貌 之前官方把持源碼時也是長達數年的各種噁心 (QxttLmK2 15/11/22 03:19)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/21(六)23:30 ID:xc6Hca/s (Host: 61-224-*.dynamic.hinet.net)] No.9310 27推  
 檔名：1448119831505.jpg-(272 KB) 預覽 272 KB
>>No.9308
單機遊戲的優勢在於自己可以改回來
而且單機遊戲完全不需要考慮平衡(=隨你改)

但是有點不成材的外行疑問：
很多遊戲都一樣都發生相同的問題，是不是早期的考據資料本來就有問題？
舉個例子，就連DCS裡的P-51一樣也是相當保守的67磅，與官方手冊相符，那網站上的美軍飛行手冊上也是寫67
但現有資料已經證明戰時實際上沒人這樣用的


>>No.9309
雖然續作每作都失敗
如果賣的好的話，應該會繼續擴充下去
BoS下來馬上又要出BoM了
只是以現代的考據標準而言會作的非常非常非常慢
像DCS一樣一架飛機可以跳票好幾年那麼誇張吧
以這種速度，要達到1946的飛機數已經不可能了
無名氏: 簡單的說 67"是要確保長程護航性能同時保證各方面安定性下 廠商跟你保證的最低性能 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:22)
無名氏: 這是D型自44年4月登場以來就擁有的基本能力 當許多飛機都只有手冊性能可參考時 以此當依據沒有不妥 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:25)
無名氏: 問題就在於有些機種明顯就有數份報告證明不同時期有不同性能 遊戲商以遊戲平衡或其他理由採用最高性能 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:27)
無名氏: 但卻堅持P-51D只能是44年春剛登場時的性能 甚至辯稱這是P-51D的物理上限時 就令人不敢恭維了 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:28)
無名氏: 畢竟野馬IV在登場後 因增重幅度導致戰術性能較野馬III不增反減 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:32)
無名氏: 雖因原本的梅林野馬登場當時性能優勢尚且足夠沒有造成實戰上太大障礙 但考慮到未來敵手這仍是個問題 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:34)
無名氏: 故廠商和軍方在探索機體性能極限的努力上並無懈怠 甚至因為高標號燃料供應充足 始終保持優勢讓對手追趕 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:36)
無名氏: 在有充分史料佐證這種史實傳奇性背景的現在 還找各種理由採低標數值壓低評價 未免顯得自欺欺人 居心不良 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:39)
無名氏: 至於WT這種標榜史實卻各種神奇採樣 逼後期野馬中間缺號 補上的型號性能停滯 對抗史實對手各種離譜超標 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:43)
無名氏: 無視來自敵國的高評價強行壓抑運動性 甚至給其捏造不存在的低動力版本或神速過熱 只能說蝸牛再次刷新下限 (FkG/Rfs6 15/11/22 03:46)
無名氏: 「明顯就有數份報告證明不同時期有不同性能」←野馬在這方面是樣本最充足的 (W.yHCtNA 15/11/22 03:59)
無名氏: 結果遊戲商給P-51D採樣永遠是最初的低標版本，因為「來自手冊」 (W.yHCtNA 15/11/22 04:02)
無名氏: 容易敗給109K或190D也是沒辦法的事，因為人家的手冊寫的就不是剛登場時的性能 (W.yHCtNA 15/11/22 04:04)
無名氏: 是當初預計要達成，登場數月後終於達成的性能。就算不拿最末期性能或紙上理想性能，也明顯有優勢 (W.yHCtNA 15/11/22 04:06)
無名氏: 這是逼野馬科技樹中斷，用44年春科技戰人家44年冬甚至45年初科技，用均標燃油不加力戰人家各種添加劑 (W.yHCtNA 15/11/22 04:10)
無名氏: 這樣搞穿越對比當然看不出美帝或盟軍的科技和物質優勢在哪裡，怎麼想都只能往數量不公平這點上扯 (W.yHCtNA 15/11/22 04:12)
無名氏: 實際上44年6月初P-51D就開放70~75"性能給前線，44年秋109K還在1.8ata版本掙扎 (W.yHCtNA 15/11/22 04:15)
無名氏: 同時190D-9也還在限制馬力，只有後來手冊標準的約九成功力 (W.yHCtNA 15/11/22 04:19)
無名氏: 數量壓倒、訓練完備、後勤充足，連性能也不吃虧的野馬機群是有什麼好怕的？ (W.yHCtNA 15/11/22 04:21)
無名氏: 至於太平洋，讓大東亞決戰機或海軍最強戰機都照「手冊」數值跑跑看啊 (W.yHCtNA 15/11/22 04:23)
無名氏: 野馬67"比最強版本80"少約200馬力，疾風和紫電初期也少200馬力，大家都低標就公平了 (W.yHCtNA 15/11/22 04:25)
無名氏: 爬到兩萬呎都是六七分這邊，我看你624和595怎麼跟703打。不上高空照樣海放你 (W.yHCtNA 15/11/22 04:26)
無名氏: 你要注意野馬的703km/h跟疾風紫電改最大速度的空層並不相同 (FkG/Rfs6 15/11/22 04:29)
無名氏: 就算是疾風紫電改的全開高度，野馬也有660~670的水準，海平面也有50kph左右的優勢 (W.yHCtNA 15/11/22 04:32)
無名氏: 再加上加速爬升在同樣都少200馬力的前提下，這三者基本同等，只有低速格鬥能力野馬稍劣，其餘性能都贏 (W.yHCtNA 15/11/22 04:34)
無名氏: 我就看不出對等條件下野馬有何理由一定會被日機壓著打。實戰表現和日方評價也不支持這種論點 (W.yHCtNA 15/11/22 04:36)
無名氏: 嗯…嘛…這樣說就沒錯了 實戰中野馬不會遇到爬到六千米只需四分半或俯衝到800多還能拉12G的日機嘛w (FkG/Rfs6 15/11/22 04:40)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/22(日)13:18 ID:YUlYFZJU (IP: 137.116.*.*)] No.9313 1推  
>舉個例子，就連DCS裡的P-51一樣也是相當保守的67磅，與官方手冊相符，那網站上的美軍飛行手冊上也是寫67
>但現有資料已經證明戰時實際上沒人這樣用的
也不是沒人這樣用
反而是"基本上這樣用"
戰場強度不高的區域或任務 比方地中海或太平洋多數的護航任務
野馬基本都操67"或以下性能保持機體零件壽命
44年6月D-Day之後只是開放70"以上選項 有需要你可以超過手冊界限
舊的機體都改到支援 新的直接對應這種能力 但不是非用不可
也只有在太平洋氣候溼熱又常常跑道太短不夠起飛的長程or打擊任務超載野馬
或英國本土被安排去整天追V-1的攔截機野馬
才會飆80"/81"出力 平常這樣用太傷了
就連把81"常態化的RAF
安排給蘭開斯特護航的野馬III機群也是對應72"而已
...是說沒分到150號油而是通常的100號油的話
你怎麼催油門 & 調高混合比也就72"的1800馬力 不會再多了
太平洋這邊150號的供應我記得比歐洲那邊慢一些

>實戰中野馬不會遇到爬到六千米只需四分半或俯衝到800多還能拉12G的日機嘛w
鍾馗好像勉強能符合你這條件？
日方評價它高速下舵效比疾風還好 機翼也能挺住12G靜力測試的樣子
無名氏: 可是遊戲內用67"的野馬完全沒有史實印象啊,是野馬機動被黑了還是其他機體太魔法 (heG5i/Uk 15/11/22 14:36)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/22(日)16:38 ID:FkG/Rfs6 (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9314 15推  
>最後一定要問,這款的野馬家族有比較強嗎?XD
嗯...目前新系列的IL-2還沒有美日 這要怎麼回答你呢？XD

>舊的機體都改到支援 新的直接對應這種能力 但不是非用不可
不過如你所說
44年秋天歐洲開始出現末期Me109 (G-10 K-4等) 和Fw190朵拉系統
同時中國戰區也開始出現四式戰疾風
進入德國護航的野馬機群還開始頻繁接觸Me163和Me262等新世代兵器
盟軍(特別是美軍)有充分的動機積極使用70"以上的強化出力 也有相當多的證言顯示戰鬥中的野馬使用了超出手冊的出力
何況有關燃料的文獻也指出進入44年後對西線115/145的供應已經相當穩定 這種高質燃油對太平洋的供給力度也在加大
當昭和19年12月到20年1月份 疾風和紫電改終於擺脫馬力限制可以用2000馬力穩定輸出時
同戰區的野馬也普遍完成對應72"~75" (1800~1868馬力) 的調校工作
基本就是一方前腳踏出 另一方後腳立刻跟上的互角競爭局面 沒有哪一方可以說自己獲得絕對性能優勢
到這種地步 美軍還可以期待上來的日機因為燃料短缺或機體作工不良發揮不出預期性能 日方要怎麼期待美軍會比之前更弱？
這也是黑江放水後又告誡同僚"實際跟美軍的野馬打 可不能期待會像剛剛那樣"的原因：
- 我們用100號測野馬都得出這麼震撼的結論了 對方可是用更好的燃料配上賭命的態度來打 就算美國人沒我黑江的日機知識 那也不是鬧著玩的

>我就看不出對等條件下野馬有何理由一定會被日機壓著打。實戰表現和日方評價也不支持這種論點
要知道實際性能和實戰表現大致呈現平手狀態的地獄貓 vs 紫電改
從日本自己的主觀來看都變成"我們掌握了絕對優勢" "格魯曼已不足為懼"這種自信過剩的結論
結果雷電隊和紫電改單位依然得出"目前對我方危害最鉅者乃P-51" 即使用主觀補正都不敢說交換比佔上風
(其實紫電改有對到P-51D的例子很零星 只是最樂觀的戰報都只敢說打平)
你就知道從硫磺島進入日本領空的P-51D對日本造成的心理壓力有多大
...當然這不能擴大解釋成P-51D什麼性能都超過日機啦 但只靠人多勢眾肯定不會是這種評價
畢竟有幾場防空戰美方是以兩倍到三倍(甚至有五倍的例子)的地獄貓和海盜去海日軍 都沒能把日本航空戰力的鬥志和自信海掉
可是提到這種會飛的"銀色沙丁魚""P公"大部份的反應都是皺眉頭 顯然P公也不會是什麼肉腳

>鍾馗好像勉強能符合你這條件？
>日方評價它高速下舵效比疾風還好 機翼也能挺住12G靜力測試的樣子
即使考慮到經常被誤傳成美軍擄獲測試 (實際是部份測試結果+諜報單位收集來的猜想) 的TAIC報告
也只有鍾馗(主要是二型)可以符合這個假設
但報告中的鍾馗爬到6000m只要四分半 就算這是真的 那也是吃了美國油+美式整備的結果
雖然日本也是有刈谷正意這種神人整備班長 可是沒有美國高辛烷(主要吃91) 還是沒法期待鍾馗在戰場上有那麼理想的性能
鍾馗在日本有4分26秒爬到5000m的紀錄 這是所有日機低空爬升中的最佳成績
可是跟我說的 像目前遊戲中日本有好幾台都能四分半甚至四分出頭就像彈簧彈到6000m的威能還有一段距離
鍾馗都沒這種能力了 (遊戲中目前只收錄一型嘛) 其他好幾台日機從三階後半就把這種魔法爬升能力當標配 當然是嚴重失實啦
至於鍾馗的機翼
能靜力測試承受到12G是值得鼓掌的國際級成就啦
可那是"結構冗餘度"不是正常操作的過載限制啊大哥
野馬全系列的這個容許值都是12.6G 可是正常操作規範還是7.33G 最多給你持續8.5G 持續9G副翼就會飛出去了
要能持續9G要到P-51H第二個生產批次才達成 手冊還萬般叮嚀"持續9.5G的話機翼會產生不可回復的皺折進而解體"
我們今天看到某某飛機可以承受啥9~12甚至13G的描述其實都只是瞬間的局部過載而已 不是正常操作的範疇
鍾馗可以承受瞬間12G也只代表可以機體大致完整 不代表所有機能還正常 所有舵面還在
...而且現實的日機更大的問題是操控行程在那種高速下拉不出來那麼大的過載
一部份是科技和材料限制 一部份是安全機制
畢竟美國良質的油管和配線超過9G後破損的例子都不少
我不認為管線質量更差 帆布蒙皮舵面的日機配上末期營養和體能漸漸陷入劣勢的日本飛行員有那個條件在美機面前賣弄高G能力

>可是遊戲內用67"的野馬完全沒有史實印象啊,是野馬機動被黑了還是其他機體太魔法
兩方面都有
最近在跟日本飛模界的前輩請教
他們說WT中有些飛機違反隨高度漸增 大氣密度漸減 所以總升力也該遞減的自然定律 竟然會越爬 升力係數越高
(因為馬力曲線已經明顯下降 爬升率竟然還不降)
而且不是升阻比或誘導阻力隨高度遷移的那種比率微變程度 簡直就是機翼下自帶造氧機之類的魔法之翼
之前某版本中被日方玩家戲稱為"3000馬力紫電改"的時期
其實拆包後證明當時的紫電改"僅有"2400馬力(...) 剩下的不科學爬升威能是靠這種奇怪的升力外掛補出來的
這種怪現象主要集中出現在日機和俄機身上 讓某些現實中高空陽萎的機種竟然越爬越容光煥發
目的大概是不想讓盟軍中低空和高空都很能爬的噴火一枝獨秀 想辦法在敵對陣營和本家祖國中搞出可以抗衡的機種
那像低空普通 高空變好的美國陸航機 或低空不錯 高空平庸的美國海航機 拿不到這種魔法補正 就只好吃屎了
無名氏: 日本飛行員體格和體能再好 沒有抗G服就跟美國人有著致命的不同了 (YUlYFZJU 15/11/22 16:57)
蝸牛: (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴拆包？我就加密給你看 看你怎麼拆 誰也不可質疑我們的Sekrit Dokuments啦 (YUlYFZJU 15/11/22 17:02)
無名氏: (;´д`)抗衡噴火？這版的噴火爬升集體砍，解體速限又更低了，而拉7拉9一路廚到高空是怎樣的遊戲平衡啊？ (KB5jtYMM 15/11/22 17:18)
蝸牛: 我們認為的遊戲平衡 (3.99gCqA 15/11/22 17:59)
無名氏: 等等 越高空升力越高的魔法是作用在全部機體 還是只作用在日俄 (avZXwB1g 15/11/22 18:41)
無名氏: 要是只作用在日俄 那我用D30在哪個高度跟他們開幹不就是作死嗎 (avZXwB1g 15/11/22 18:42)
無名氏: 修正 在任何高度 跟日俄同高度開幹都是作死? (avZXwB1g 15/11/22 18:44)
無名氏: 也不是所有日俄機都這樣 部份機種有這種怪現象而已 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:04)
無名氏: 美機肯定是沒有這個外掛 不然應該會從海平面強到一萬米以上 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:07)
無名氏: 簡單的說就跟我上面說的一樣 大家都條件對等下野馬至少都應該有中上實力 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:08)
無名氏: 現在弄到這樣人人可以婊野馬 連飛燕丙和零戰五二有時都把野馬當肉 就是因為不公平採樣 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:09)
無名氏: 俄機方針就是十次改版九次全面提升 被砲到受不了不得不砍性能就降BR用穿越時空維持優勢 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:10)
無名氏: 日本雖是長期被漠視 但缺飛機就用現有飛機套UFO性能 始終有部份超性能 被砍一項就會在其他兩三項補回 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:14)
無名氏: 美系就是十次改版有一兩次很強勢 多數改版只能靠幾個台柱支撐 偶爾全面吃屎 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:16)
無名氏: 如果有一兩項名為強化實質只是拿回史實表現 一定會在其他部份又砍掉讓你總合實力就是拉不起來 然後不公告 (FkG/Rfs6 15/11/22 19:17)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/23(一)11:40 ID:mDNaL9KU (Host: 114-27-*.dynamic.hinet.net)] No.9315 2推  
>畢竟有幾場防空戰美方是以兩倍到三倍(甚至有五倍的例子)的
>地獄貓和海盜去海日軍 都沒能把日本航空戰力的鬥志和自信海掉
>可是提到這種會飛的"銀色沙丁魚""P公"大部份的反應都是皺眉>頭 顯然P公也不會是什麼肉腳

發現一個有趣的觀點

海航:
紫電&烈風:經過一番努力我們終於可以跟地獄猫對等的戰鬥了
陸航:
疾風:經過一番努力勉強算可以跟野馬(D型?)一戰...

陸海航對美國的戰鬥力單位根本用的不一樣
海航眼裡總是地獄猫,陸航眼裡總是野馬
實際上沒有這種日陸航只打美陸航,日海航只打美海航的道理吧?
太平洋區域陸航也打過地獄猫,海航也打過雷霆閃電啊

這樣看來海航根本比陸航低了整整一個BR
地獄猫在歐洲FAA根本是跟打雜一樣的飛機不是嗎....?
無名氏: (ﾟ∀。)歐洲戰場根本沒海航吧...光設計需求要能在CV上起降就捨棄一堆性能了 (a5DnHGtc 15/11/23 11:52)
無名氏: 海航要求的低起降速度,大航程和折翼機能等等本來就會降低性能,這很正常 (BWevNAUM 15/11/23 23:30)
無標題 名稱: 無名氏 [15/11/23(一)19:24 ID:7llqLqdA (Host: 1-162-*.dynamic.hinet.net)] No.9316 2推  
剛好在看丸雜誌別冊上對原343空上飛曹笠井智一的訪談記錄：

問：F6F、F4U、P-38、P-51裡頭，你覺得誰最棘手？

答：還是F6F吧，空戰性能好，又總是正面攻過來... P-51就正如剛剛所說的，總是不進入格鬥戰，一擊後就脫離了。...
無名氏: 就是要正面攻過來才是日機想要的對手吧? P-51海航連搆也搆不到啊 (mDNaL9KU 15/11/23 20:48)
無名氏: P-51的格鬥戰大概還是很容易讓海航機種快看不到車尾燈? (ycSEtOEE 15/11/23 22:07)
無標題 名稱: 無名氏 [15/12/03(四)23:50 ID:6KZ9CpOU (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9351 12推  
>>No.9315
啊 請不要誤會我的意思 我無意吹捧野馬的威能
我只是依照當時軸心國看野馬的觀點和戰後雙方實際戰果交叉對比 證明野馬實戰表現確實有被稱頌數十年的本錢
(就像不管反日的有多討厭零戰 前期零戰令盟軍戒慎恐懼依然是事實一般)

自我訂正一下這一句：
>結果雷電隊和紫電改單位依然得出"目前對我方危害最鉅者乃P-51" 即使用主觀補正都不敢說交換比佔上風
正確的來說 這是雷電部隊的評價
從日本雷電352空和302空的戰鬥紀錄來看 雷電對野馬只有赤松貞明打落的那一架是被雙方紀錄確認無誤
其餘日方認定對P-51的"確定"和"可能"擊落 都無法被核實 (因為日方宣稱的同樣日期和空域 美方沒有損失P-51)
而日本自己的雷電損失紀錄有12架"確定"是損失在P-51手上 這還沒包括戰鬥中失蹤和不知事主是誰的不明原因戰鬥損失
所以雷電部隊的觀點如此 並不是滅自己威風 而是基於事實的總結
而美方試飛雷電後給予的高評價中也有一句是"會威脅到除P-51以外我軍所有飛機的優勢" 這與日本本土上空的防空戰實情也是吻合的
...這與其說是P-51太強大 不如說是能力太全面 造成雷電跟飛燕一樣 對野馬的相性不好

紫電改部隊的評價是"除P-51以外已不足為懼"
因為紫電改與末期P-51交手的次數少 交手的機數也不多 所以不可能對野馬時"被害甚大"
但從目前可考且能被雙方對照的紀錄來看
昭和20年7月5日 8架紫電改對13架野馬 遭逢0比4慘敗
昭和20年8月1日 20架紫電改對4架野馬+B-24機群 0比2
昭和20年8月12日 一架試驗中的紫電改被一架單獨闖入空域的P-51D擊落
累計是0比7 樣本雖然不多 但還是呈現一面倒的局勢
日方宣稱擊落P-51也多半是"可能擊墜" 並不敢肯定 足見當時即使是較少跟美國陸航交手的日本海航 也的確是把野馬當成不可忽視的威脅

>海航:
>紫電&烈風:經過一番努力我們終於可以跟地獄猫對等的戰鬥了
這是當然的 因為兩年多下來海軍的頭號大敵就是這傢伙 當然以打倒它為首要目標
>陸航:
>疾風:經過一番努力勉強算可以跟野馬(D型?)一戰...
疾風還在限制1800馬力時已經在中國戰場跟P-51B/C等野馬III打過不少次招呼
已經開始反虐鍾馗 (但還是抓不到怎麼打隼III的要領XD) 也有意外打掉海軍A6M3的P-51A 遇到疾風還是吃虧
等疾風開放全馬力版本時野馬也拿到150號開始飆75"性能 雙方始終亦步亦趨的彼此追趕
說起來野馬和疾風他倆已經算很熟悉彼此的老相好了 屬於會佩服彼此但嘴上都不承認自己比較差的那種關係
但疾風有在台灣台北松山基地出發 對上海航地獄貓
結果當時疾風正好在實驗吃87運用的可能性 性能整體下降 (說全開高度極速只有580 隊中時常有人脫隊的案例就是出自於此)
而地獄貓一方卻是剛回本國重訓完的精銳部隊+換裝水噴射的F6F-5
結果連續幾天下來疾風被打得大敗 從此優先配給95號燃料 並規範最低也不能低於91 就是這樣來的

>這樣看來海航根本比陸航低了整整一個BR
也不能這麼說
海航機設計側重的面向跟陸軍機不同
而且重視低速起降性能往往也換到比陸軍機更好的轉彎能力

>地獄猫在歐洲FAA根本是跟打雜一樣的飛機不是嗎....?
>歐洲戰場根本沒海航吧...
無論英海航還是美海航的機種依然有在歐洲參戰 只是多當作陸基戰機運用 交戰次數和戰果也零星而已

這樣說吧
由於先天運用環境的差異 陸軍比較追求速度和高速操控 海軍偏向追求低速運動性和失速特性
所以疾風對相處已久 戰法也較接近的野馬駕輕就熟
對跟自己差不多快也差不多能轉 而且還很積極比轉彎的地獄貓反而苦手留下陰影
...如果疾風能完整發揮全部性能的話應該不會變成這種評價
不過本土防空戰時良率較高的疾風有勝過海盜的證言 說對方怎麼轉都不掉高度很厲害 不過基本疾風能不讓對方佔到射位進而自己主導局面
但對地獄貓還是只敢說五五波 日方"恐貓症"的證言有相當比例來自於陸軍

而海軍的雷電只怕地獄貓來比轉 不怕跟它比速度 更不怕跟它比爬升
紫電改對地獄貓和海盜更是要比轉比速度比垂直機動都不怕
結果這兩個海航的傢伙遇到野馬 都因為速度差距和對戰經驗不足而雙雙卡關

這其實是性能和戰場相性還有經驗的問題 不能單純看作陸航優於海航這麼簡單
日本陸航是相對比較追得上國際高速化的趨勢 但被意外的對手突破自己的傳統優勢區反而顯得慌了手腳
日本海航是相對在高速領域落後於國際趨勢 但保有對傳統優勢的驕傲 所以不怕被對手挑戰自己專長 但對追不上的對手就莫可奈何了
無名氏: (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴口古月！紫電改試驗機怎麼可以在單挑之中輸掉！ (ncOZtgxY 15/12/04 00:03)
無名氏: (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴架空戰記都不是這樣演的啊！應該要一群野馬被我等精銳試作機嚇到然後看試作機solo表演清場才對啊！ (ncOZtgxY 15/12/04 00:05)
無名氏: 樓上你鋼彈之類的作品看太多了.... (CYHtPkv6 15/12/04 01:28)
無名氏: 不不 他應該只是反串最愛看or創作架空戰記那群人的調調而已 (818obYhI 15/12/04 02:12)
無名氏: 從荒卷的紺碧領頭 日本一堆二三流創作者靠創作這種混便利商店書架滿足YY的出版業消耗品(又稱產廢)維生 (818obYhI 15/12/04 02:16)
無名氏: 基本上就跟對岸的抗日神劇同一等級 只不過日本那邊因為網路興盛資料發達下這個市場越來越難混了 (818obYhI 15/12/04 02:17)
盟軍的定番反應: Σ(ﾟдﾟ)Ω ΩΩ ＜ な、なんだってー！ (4CZriJ0Q 15/12/04 02:25)
無名氏: 拜讀m(_ _)m (75PJdslE 15/12/04 07:30)
無名氏: (´,_ゝ`)≡3所以這類創作這幾年都用"萌"重新包裝潛到其他層面發揮影響力，不跟正經的軍事出版硬碰了 (T2IU6H3w 15/12/04 10:19)
無名氏: 1945年8月12號...這個時間點還在測的試作機不知道是哪款？ (tZvHg3lA 15/12/06 11:30)
無名氏: N1K3-J？N1K4-J？那麼貴重的試作機不要隨便打掉啦 (怒 (tZvHg3lA 15/12/06 11:34)
無名氏: 不想讓自家的孩子輸在起跑點 最好的方法 就是讓別人家的孩子死在起跑點上 (s3yjkBNY 15/12/06 16:33)
太平洋的奶瓶? 名稱: 無名氏 [15/12/04(五)07:29 ID:75PJdslE (Host: 114-27-*.dynamic.hinet.net)] No.9353 29推  
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借問...
每次説到日軍眼裡總是"野馬+地獄猫"

在直線番長的美軍中以速度聞名
裝甲優良像塊水泥,美軍最高火力的八門重機槍
奶瓶在太平洋是沒有表現嗎??一副很影薄的樣子
都沒出到風頭

(附圖這架真漂亮...)
無名氏: "問：F6F、F4U、P-38、P-51裡頭，你覺得誰最棘手" (75PJdslE 15/12/04 07:30)
無名氏: 沒有p-47.....還是奶瓶連到都沒到過太平洋?? (75PJdslE 15/12/04 07:31)
無名氏: 這裡的美系就只有p51嗎？永遠就只有p51討論串，技術含量高到連可證偽性都快了 (RjRr9HT. 15/12/04 07:56)
無名氏: (つд⊂)＜還不就是因為只有P51被蝸牛這樣小眼睛對待所以才會常常討論到他 (75PJdslE 15/12/04 08:14)
無名氏: (つд⊂)＜地獄猫奶瓶閃電等等遊戲中都表現得不錯,但是身為美軍招牌的野驢卻是每個PATCH的性能都不一樣 (75PJdslE 15/12/04 08:16)
無名氏: (つд⊂)＜不能狗也不能爬--->能爬不能狗--->能爬能狗但是引擎會自爆--->引擎不自爆了但是又不能狗了 (75PJdslE 15/12/04 08:18)
無名氏: P-47來太平洋的時期比野馬還早啊 國府也有少量接收 怎麼會沒來？ (M4/kO61Q 15/12/04 09:07)
無名氏: 不過在炎熱的南方戰線 地面啟動時座艙熱到飛行員坐不住 跑道又常常不夠起飛 (M4/kO61Q 15/12/04 09:09)
無名氏: 那個後勤量又大到讓初期物資艱困的整備單位很幹 有些駕駛員還調侃它"共和棄嬰"笑它沒人要 (M4/kO61Q 15/12/04 09:12)
無名氏: 在中國的陳納德也曾將它和P-38一同評為 (M4/kO61Q 15/12/04 09:14)
無名氏: "有很棒的科技和優勢 但考量性能取向和後勤需求 並非我軍目前迫切需要的機種" (M4/kO61Q 15/12/04 09:15)
無名氏: P-38還有偵查型的家族成員F-5 在太平洋這邊可是很搶手 初期P-47除了拿來掃地真的不知道幹嘛 (M4/kO61Q 15/12/04 09:17)
無名氏: 由於2800馬力的P-47M和墊檔版2600馬力的末期魔改P-47D都沒出現在太平洋 (M4/kO61Q 15/12/04 09:22)
無名氏: 所以低空性能比P-40好不到哪去 運動性也明顯更差的P-47自然在低空為主的太平洋戰場相對影薄 (M4/kO61Q 15/12/04 09:24)
無名氏: 到大戰末期還被日軍的隼和零戰駕駛說"不比尾速只比直線加速的話 我們座機還沒落伍"的對象也是這個胖子 (M4/kO61Q 15/12/04 09:26)
雖然好像說得很不堪: 不過讓那些零戰和隼大嘆"從斜後方打引擎罩會跳彈 你有沒有見識過？"的硬皮神機也是它 (M4/kO61Q 15/12/04 09:28)
無名氏: 被日軍總結"絕對不要跟它對頭 很容易同歸於盡" 和 "在它面前做啥都可以就是別俯衝"也能看出它的個性 (M4/kO61Q 15/12/04 09:32)
無名氏: 太平洋方面的盟軍也對它出一趟對地任務的打擊量相當於出兩三架P-40或P-39這點給了很高評價 (M4/kO61Q 15/12/04 09:36)
無名氏: 在需要大航程 相對不重視高空巡航速度而重視低空格鬥能力 日軍地面單位和高砲又沒西線給力的太平洋 (M4/kO61Q 15/12/04 09:37)
無名氏: 加上海航和陸戰隊 還有自軍其他機種 英軍二軍踢來發揮剩餘價值的颶風 一堆人搶著掃地時 (M4/kO61Q 15/12/04 09:40)
無名氏: 空戰建樹相對少的雷霆 實在是很難彰顯它的存在感 (M4/kO61Q 15/12/04 09:41)
無名氏: 適任長途護航任務的P-47N又登場得太晚 也太貴 算來算去還是P-51D便宜高效 還是排不上主力 (M4/kO61Q 15/12/04 09:53)
無名氏: 不過在戰爭結束前三天的8月13日 P-47N機群在朝鮮半島的京城(即現今首爾)上空 (M4/kO61Q 15/12/04 09:55)
無名氏: 以自損一架的代價一舉取得了20個宣稱戰果和兩個可能擊落 由於壓勝來得太容易 他們以為打的是"奧斯卡" (M4/kO61Q 15/12/04 09:57)
無名氏: 但實際上 他們打下的是堂堂大東亞決戰機"疾風"！日方的實際損失是美方宣稱的一半 11架 (M4/kO61Q 15/12/04 09:59)
無名氏: 即使如此 那也是不得了的11：1 就算考慮到末期的日軍已經嚴重弱體化 這依然是個很驕人的成績 (M4/kO61Q 15/12/04 10:01)
無名氏: P-47在太平洋的地位類似陸戰隊的F4U 純論空戰尚可而已 但破壞平面目標戰果豐碩 (4CZriJ0Q 15/12/04 10:04)
無名氏: 另外由於日軍轟炸機多半低飛 也不經揍 P-47刷日軍轟炸機刷得比戰鬥機還快樂 (4CZriJ0Q 15/12/04 10:07)
無名氏: 所以海盜無敵又寫錯了嗎? 一些對比敘述讓人覺得F4U-1系列空戰比F6F更行 (IrEWS5Ac 15/12/04 10:27)
無標題 名稱: 無名氏 [15/12/04(五)11:10 ID:SRq.BDYo (Host: *.amazonaws.com)] No.9354 推  
>這裡的美系就只有p51嗎？永遠就只有p51討論串
因為永遠會有人來問，為什麼史實中那麼強勢的公認傑作機，遊戲裡總是當肉
最好的時候也就是不當肉，但也排不到頂尖實力
加上它名氣大，黑掉它對你要捧的目標股價抬高效果也比較高
例1.
「Yak-3的轉彎勝過P-47耶」「...這很奇怪嗎？」
例2.
「La-7的防彈比零戰好耶」「這不是當然的嗎？」
例3.
「La-9改層流翼好棒 在高空爽虐P-51D耶」「噢那真的很厲害」

.....這個效果一目瞭然吧？
對本來就沒什麼爭議的東西弄東弄西，只要別把史實印象翻盤
100分的減到95分，或5分的扣到0分
領先的依然領先，墊底的依然墊底
大家都不會說什麼，甚至不會察覺到
可是野馬的場合是它沒有哪邊100或0，它是一堆60~90的集合
它好的和壞的跟歷史對手都在伯仲之間
你某項多扣個5分10分它就要一口氣輸好幾個對手
加上它又有名氣，可以操弄的空間就大了
更別說蝸牛噁心就噁心在有時某些表現對照史實根本是對半砍
讓它不只輸給史實能打贏或平手的對手，甚至不可能輸的對象也輸了
然後幾年下來都堅持這個路線，當然會讓很多人不爽

>空戰建樹相對少的雷霆 實在是很難彰顯它的存在感
其實第八航空軍和第九航空軍那邊雷霆都還滿亮眼的，無論是空戰還是對地
主要是太平洋這邊的環境不太適合它發揮
而它的優點和缺點也很分明，初期不會用就是被日機各種玩弄
等到摸出戰法、兩邊駕駛素質也逆轉、後勤能量再補上來
就換它狂洗日本飛機的臉
不像野馬那樣史料和遊戲表現經常顛倒令人錯亂
你玩P-47不會期待開它跟日機轉，也不怕它俯衝被零戰趕過
低空跑不快爬不快也在大家意料中，沒啥好爭議的
最被計較就是防禦力，這個沒弄對大家都會不爽

>由於日軍轟炸機多半低飛 也不經揍 P-47刷日軍轟炸機刷得比戰鬥機還快樂
太平洋的P-47駕駛員還自我調侃說
「如果在歐洲，誰會相信我一天打落好幾架轟炸機？」
不過看P-47的戰鬥紀錄，只要先爬高累積一點高度
就算對方轟炸機另有護航，或是面對低空超靈活的隼，也很容易上演屠殺秀
有時殺太順還會連護航機也順手摸掉一大把
當然一沒弄好也常常變成P-47被一面倒
可是P-47打日機經常是點著了大概就確定擊落
P-47被屠卻經常還有多數機體重傷然後把駕駛員帶回來
這個時間長了，對戰局反轉的效果就出來了
上面推文有人提到P-47N最後的疾風屠殺秀，其實也是這樣
只看這個例子，誰能想到過去中緬印戰場，疾風幾乎不把P-47看在眼裡？
海軍缺少對P-47的對策？
你有像P-51那樣密集大量的伴隨B-29出現，甚至單獨來獵殺我方戰鬥機群嗎？
你有像地獄貓或海盜那樣伴隨航艦時時騷擾沿岸嗎？
沒有？那我日軍要寫什麼？
無標題 名稱: 無名氏 [15/12/04(五)11:54 ID:kjUbEGaw (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9355 15推  
>所以海盜無敵又寫錯了嗎? 一些對比敘述讓人覺得F4U-1系列空戰比F6F更行
海盜無敵是超糟糕的入門文章 英文原版已經欠缺客觀而空軍之翼的中文化筆者又摻了極多私貨 非常誤導人
以這套文章為出發點你很容易覺得海盜才是至高傑作而且容易看不起其他飛機
特別該死的是文中明示暗示海盜優勝的點 很多根本沒贏甚至事實上是輸人的 或是基於錯誤或不公平的採樣
而海盜其實沒輸的點又施捨對手般的放掉 根本就不能幫助讀者建立正確的概觀 只會讓誤信的無辜讀者在討論中四處被打臉而已

之前百度貼吧才有人鉅細靡遺的打臉整篇文章 可惜現在文刪了 不然可以貼個連結就省事

>剛好在看丸雜誌別冊上對原343空上飛曹笠井智一的訪談記錄：
>問：F6F、F4U、P-38、P-51裡頭，你覺得誰最棘手？
>答：還是F6F吧，空戰性能好，又總是正面攻過來... P-51就正如剛剛所說的，總是不進入格鬥戰，一擊後就脫離了。

正好提到海盜無敵該文的問題 和日方對美國幾種主力機的觀點
直接借用幾年前軍版的文章吧 有一篇正好講到這兩件事 當作對本串的一併回應解決

有興趣的請至精華區下載 "[軍武]看門道" 一文
無名氏: Wow...四年前的討論. 不過內容可真棒. 要是那些圖表有大圖就更好了 (3WFeHuXA 15/12/04 12:40)
無名氏: 抱歉 很多圖是擷取自PDF檔或我自己的文件檔 圖本身沒存 文檔還在 但要我全找出來重擷重PO就免了吧 (kjUbEGaw 15/12/04 12:58)
無名氏: 討論中我也有附上原出處連結 該站的資料概略跑過一遍大概就和事實八九不離十了 (kjUbEGaw 15/12/04 13:00)
無名氏: 看完了，結果F6F跟P-51這兩便宜貨才是最令人感到可怕，花大錢的反而效果沒比較好 (IrEWS5Ac 15/12/04 15:21)
無名氏: 海盜無敵文中跟疾風和野馬的對比已經被對岸人自己踢爆是中文作者自己腦補加上去的了 (eB3FcUv. 15/12/05 02:03)
無名氏: 而原文中對於海盜的操控品質和防禦評價大加讚揚卻對時期和樣本語焉不詳這點，在英文討論圈也被非議好幾年了 (eB3FcUv. 15/12/05 02:10)
無名氏: 吹捧F2G既不存在也不科學的爬升威能、F4U-3與實際試飛資料嚴重的落差、 (eB3FcUv. 15/12/05 02:14)
無名氏: 拿戰後對地型AU-1強化過的防禦力當成戰中所有F4U的標準，讓它防禦評價拉抬到超過雷霆和地獄貓... (eB3FcUv. 15/12/05 02:15)
無名氏: 這種標題就標榜「無敵」而內文又充滿各種不實和錯誤類比的東西真的是害人不淺 (eB3FcUv. 15/12/05 02:17)
哈哈哈: (ﾟ∀。)｡o０「奇怪？這東西沒有該文說得那麼好啊？」< 看過該文後又有繼續深入研究戰機資料的一定會碰到的經歷www (JvjBdSPQ 15/12/05 02:29)
無名氏: 真實的海盜還是很好很強大　只是那文章把它吹得太好太強大了w (JvjBdSPQ 15/12/05 02:31)
無名氏: 問題就是一般通常都研究不深阿，雖然之前在這裡跟軍版已經大致了解到沃特裝傻跟無敵這篇有唬爛成分 (g4SPa.do 15/12/05 09:24)
無名氏: 但沒想到灌水百分比有這麼高，害我心中始終維持著F4U至少比F6F稍強的印象... (g4SPa.do 15/12/05 09:31)
無名氏: 那麼海盜在日本陸海航的眼中是怎樣的存在呢? (Xn2ZdddA 15/12/05 14:19)
無名氏: 又海盜的空戰性能在雙方眼中評價如何? (Xn2ZdddA 15/12/05 14:19)
無標題 名稱: 無名氏 [15/12/05(六)02:44 ID:yBktDeAE (Host: *.tcmt.edu.tw)] No.9358 7推  
>還不就是因為只有P51被蝸牛這樣小眼睛對待所以才會常常討論到他
>地獄猫奶瓶閃電等等遊戲中都表現得不錯,但是身為美軍招牌的野驢卻是每個PATCH的性能都不一樣
>不能狗也不能爬--->能爬不能狗--->能爬能狗但是引擎會自爆--->引擎不自爆了但是又不能狗了
你別忘了地獄貓以前也是本版一大戰點之一
其他美機以前也有很多平反文章
只是其他飛機好歹都有大致正確過一兩個版本
(雖然明明改對不需要動了 蝸牛還是會找理由又砍下來)
野馬偏偏沒有哪個版本全對
而且不對就算了 如果比史實強 默默OP也就是了
總體戰力永遠都比史實弱而且老是在打UFO對手
這種現象不改善 就還會繼續戰下去
畢竟野馬不是Wiraway這種冷門機
哪天速度加減100公里 機槍威力兩倍 不公告搞不好都沒人知道
野馬史實資料太多 人氣太高 你就算偷改不公告
速度少20公里 或拉斷極限少1G都會馬上造成討論
>地獄猫
初期曾經很強勢 號稱可以「草船借彈」插滿身照樣飛回來
後來在分房和性能改版問題上引發激烈論戰
砍性能 維持分房
→砍裝甲砍性能 依然維持分房
→砍火力砍裝甲砍性能 全沒了 堅持錯誤分房
→OP性能但沒火力沒裝甲 還是不改分房
→性能裝甲還你史實面貌 但火力整條美系都爛你也別抱怨 繼續維持分房
→M20放火器好OP那給你紙裝甲好了 分房不用說還是一樣
→火力下修 性能和裝甲回歸史實 那讓你提早鎖舵好了 分房當然是不改
→火力裝甲性能都符合史實印象 分房也拉高所以也沒多OP了 ←目前在這裡
因為目前的地獄貓其實就是大部份人可以接受的樣子
亂搞了差不多三年終於把玩家的話聽進去
所以最近幾個改版比較沒人在戰這台了
>奶瓶
最初期的1000馬力版本有人記得嗎w
還有早期CB時號稱飛燕和暴風捨身撞它都撞不爛的超合金Z機身
到後來長達將近兩年的玻璃尾巴症
偶爾引擎會被秒點火 或機翼被7.62切斷
後來金幣的P-47M實裝 普通的P-47也正常化了
對地能力則一直都很OP 名為戰鬥機 實則轟炸機
性能再爛還是可以舔地刷錢 分房也不會遇到太強的怪物
不像野馬 沒性能還待那個分房 簡直生活不能自理
不過要小心 習慣這種日常作業對空戰技巧毫無幫助
長期下來會變成人見人厭的「萌軍」
>閃電
性能多半弱於史實
性能好的版本 型號和分房又是錯的
明明補進新型號就好了但蝸牛就是糾結要讓P-38G扛整條閃電的名聲
最近終於補上新型號 性能也開始正常化了
但北斗神拳式的打東爆西 或打腳趾爆全身的不科學死法
仍是現在進行式
無名氏: 歪啦喂...你不說我真的忘了有這台www (2dcbfqPQ 15/12/05 02:45)
無名氏: 其實wirraway不錯玩啊 那個低BR很容易遇到雙翼機 有防禦機槍又可以賣屁股婊人 (Gyzm8/l2 15/12/05 03:01)
無名氏: 在這個BR段它也是少數能炸碉堡的飛機 不知為何之前官方的統計說它使用率比Po-2和劍魚還低... (Gyzm8/l2 15/12/05 03:02)
無名氏: Po-2和劍魚是吉祥物啊w 歪啦喂…重度澳粉才會想到它吧？後面兩台回力鏢比它強也比它好賺多了 (aNgHO7Jc 15/12/05 05:33)
無名氏: (ﾟ∀。)Wiraway是三小 從來都沒有看過啊 (nykRa/z2 15/12/05 11:37)
無名氏: 好像翻譯叫做勇士 自己開的感覺就是速度略慢 但是載彈不錯的攻擊機 (.jeoJNlo 15/12/05 21:29)
無名氏: 之前在新幾內亞那張圖看到沒見過的ICON還在想是什麼東西 結果就是wirraway這傢伙 (tZvHg3lA 15/12/06 03:14)
收回你的話 名稱: 無名氏 [15/12/07(一)04:32 ID:ZcX39t4U (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9360 推  
>>Po-2和劍魚是吉祥物啊w
https://www.youtube.com/watch?v=ba1totv_FV4
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