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360 KBWWII 戰機真實爬升率一覽表 名稱: 無名氏 [16/04/17(日)13:37 ID:P9FQx.7. (Host: 61-228-*.dynamic.hinet.net)] No.9927 1推 
最近在弄的東西

雖然沒有辦法搜羅到很完整 但目前有做的應該都足夠準確

首先來個大家應該多少會有興趣的主流機：P-51D 各磅數增壓版本之間爬升率的對比關係

歷史上的梅林野馬並不缺爬升樣本 但各自呈現的傾向卻很紛雜
而不同近氣壓版本的搭載型號或受測樣本狀態又不盡相同 要統整起來其實也是煞費苦心
光P-51D自己這四條重疊的線
就是經過六七次反覆試算驗算後 再得到有在跑飛行數據模擬的前輩幫忙用數學模型校正 對照史實代表性樣本確定誤差夠小的結果
所以參考性應該是夠高的

有多高？用數據告訴你
樣本中採用RAF的野馬IV重量定義9480磅 所以會比美軍9680 ~ 9760磅的成績略好
史實中比較持平中肯 不特別好也不特別壞的的67"的P-51D樣本
爬到兩萬呎(約6000m)的成績是6分24秒 爬到10000m的時間約13分
(可能有人會提以前常見的7分17秒到達兩萬呎 但那是相當於61"較低馬力的初期樣本 或二戰最末期67"對10100磅超重定義的成績 簡單的說就是"非典型")

那麼以本表為準換算後的成績呢？
67"到達6000m約6分16秒 到達10000m約12分55秒
由於樣本採用英軍較輕的重量定義 加上重量補正的話
美陸航的67" P-51D爬到兩萬呎的時間是6分23.8秒 到達10000m是13分13.4秒

.......如何？這個精確度和可信度夠高吧？

如果信得過這個圖表的話 不妨看看各進氣壓版本對性能的增幅
其中81" = 25磅版 的曲線是RAF預定用來當V-1 chaser的性能 (說"預定"是因為實際有用這個出力實際投入追逐V-1的只有野馬III)
也約略等於戰後80"的P/F-51D-30的爬升曲線 (本樣本可能會比少掉馬力零頭又稍重的D-30要略強 但屬於誤差程度)
顯示到達6000m費時5分18秒 到達10000m約11分57秒
加上美式定義的重量補正的話則兩個成績分別是5分25秒和12分15秒

不妨用這些數值 稍微建立實際野馬的爬升性能概觀
無名氏: (*ﾟ∀ﾟ*)要準備收精華了 (O6ofPltk 16/04/17 16:38)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/17(日)16:29 ID:P9FQx.7. (Host: 61-228-*.dynamic.hinet.net)] No.9928 1推  
 檔名：1460881755472.jpg-(384 KB) 預覽 384 KB
然後是野馬在歐陸的宿敵：Fw190D-9

中間兩條線算是比較有參考價值的樣本 大致如實反映出了當時的戰場實情

右邊那條是Fw社對朵拉使用C3的預估曲線 但可能有過度樂觀的問題
首先光是吃C3就讓一級增壓的D-9高空性能媲美二級增壓的P-51D 不太科學
照理來說就算低空能比 B4 + MW50 好 受限於增壓器的先天限制
4500m以上應該要漸漸跟 B4 + MW50 的曲線逐漸重合 而不是像圖這樣一直保持等寬的優勢
不可能換了一種好油就能抵一級增壓器的效用 你熱值潛力再高 沒有適當的油氣混合比都是白搭 而那就是增壓器的重要之處
再來是連中低空能不能比 B4 + MW50 好那麼明顯都是有問題的
歷史的樣本 B4 + MW50在低空的輸出表現其實還稍微比單燒C3強
如果機體相同 重量定義相同 升力條件自然也相同 如何以較低的馬力爬得更快 而且還是全高度都更快
我懷疑Fw社的這條C3預估曲線可能有許願的成份在...
不過基於尊重史料 我就直接用了 真偽或誤差留給各位看倌自行判斷

最左邊的是蘇聯擄獲的D-9樣本
我嚴重懷疑是只有1780PS的最初期樣本 而且即使如此那個高空瀉肚子的表現也還是太嚴重 看起來升限根本過不了8000m...
最早那批D-9就算只用1780PS 高空性能應該也沒這麼不堪 好歹能上10000m吧？
我這不是貼來給德機漏氣的 只是側面證明蘇聯覺得D-9的性能無法對當時俄軍新銳的Yak-3和La-7造成威脅 可能是因為以此為依據的關係
如果朵拉在俄國人手裡有2000 ~ 2100PS的輸出 性能表現應該不會讓俄國人看得這麼扁......

俄國人要是有良心的話就讓俄國金幣機的D-9套這條腹瀉曲線的爬升率吧 然後極速也用俄方試飛的646km/h 這才叫尊重史實嘛 XD
....嗯 我只是說說
依照俄國遊戲一向是掛個紅星 性能一定比原版還強的定律 沒把紅星朵拉的速度加到746km/h然後爬升套C3預估曲線已經算佛心了XD
無名氏: 蘇聯的測試好像都沒用mw50 (7P4WIzSM 16/04/19 12:25)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/17(日)16:56 ID:P9FQx.7. (Host: 61-228-*.dynamic.hinet.net)] No.9929 推  
 檔名：1460883376048.jpg-(416 KB) 預覽 416 KB
宿敵對決

沒什麼比這樣放著直接對比更直觀的了

如圖所見 1900PS的D-9大概跟67"的P-51D大致同格 6000m以下互角
而6000m以上高度則始終以每秒1m的爬升率劣勢落後 但這等劣勢在交戰時還不是很致命 要長時間爬升後才會體現出來
如果雙方遭遇時約略等高 則兩者的垂直面動作基本還算是同等的 D-9可能要累積幾個動作後才會感到劣勢
而MW50打下去之後得到的增益驚人 一口氣領先72"甚至美國第八航空軍頂標的75"標準出力
P-51D用75"在5000m以下也略顯劣勢 72"會感到辛苦 而67"只能求不犯錯自保了 還是要爭取往6000m高度以上打
只有英國標準的81"能夠抗衡2100PS的朵拉9並稍微取得優勢

至於D-9的C3曲線...你看到8000m雙方還平手 到升限附近都輸得不多
以野馬D和朵拉9這兩架規模相似特性相近的機體來說
少對方一級增壓器 卻可以在早過了自己全開工作點的高度一直追隨對方到高空顯然是不合理的
所以在可信度存疑的狀況下 野馬與D-9 C3的性能對比我就不評價了
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/17(日)17:39 ID:7wXw.O5M (Host: 36-234-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9931 3推  
雖說只是個外行的疑問

考慮到Jumo 213的排氣量大非常多(35L vs 27L)，這或許是有可能的？
但是反過來想，這也代表德國科技真的輸美國一截，要用更大更重的引擎才能與美國的小引擎相比
與V-1650同級大小的DB601/DB605就沒那麼樂觀
無名氏: 排氣量大很多跟高空性能會好 有什麼關係嗎？ (UnYiXgRo 16/04/18 02:39)
無名氏: F2G那個排氣量大到堪稱恐龍級 可是它的高空性能衰弱得跟什麼一樣 XD (djQu.kbI 16/04/18 04:26)
無名氏: 嚴格來說V-1650-7算是英國的引擎 美國獲得授權生產而已 (然後在小地方作了點耐用度強化) (VRdblXAQ 16/04/18 08:14)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/19(二)08:11 ID:P7eA9fEk (Host: *.pccwmobile.com)] No.9935 4推  
請串一問
究竟P51D有沒有自動槳距控制
現時(或上一個更新後)要是把發動機調到手動控制的話,槳距控制只有手動
無名氏: 啊,我指的是史實裡P51D有沒有自動槳距控制 (P7eA9fEk 16/04/19 08:14)
無名氏: http://www.insky.cn/bbs/thread-23156-1-1.html (zPLGBSns 16/04/19 09:49)
無名氏: 你的疑問在這裡應該能獲得解答 (zPLGBSns 16/04/19 09:50)
無名氏: 謝謝 (lg837hdY 16/04/19 23:24)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/19(二)12:41 ID:R9wD5Boc (IP: 140.135.*.*)] No.9936 14推  
給樓上的，摘自DCS P-51D Mustang Flight Manual ：

「The Propeller Control lever is used to set the propeller RPM. The propeller governor is designed to maintain 1800 RPM at the low setting and 3000 RPM at the high setting. The governor automatically adjusts the propeller pitch to maintain the set RPM. High RPM settings are used when maximum performance is desired, such as takeoff or combat, while lower RPM settings are used to maximize fuel economy and engine wear during less demanding flight
stages. 」

簡單的說，P-51D是是恆速變距槳，轉速(RPM）是自動保持恆定，但是轉速(RPM）的大小是用手動決定。
不是No.9935: (ﾟ∀。)這樣翻感覺令人更加混淆了... (m7VzF5gU 16/04/19 13:47)
不是No.9935: (ﾟ∀。)意思是一定範圍內自動控制槳距 但還是有預設高低兩種引擎轉速 方便切換 是這樣嗎??? (m7VzF5gU 16/04/19 14:06)
無名氏: 自動保持轉速，但是想定在幾轉是可以自行指定的，就像汽車定速系統一樣時速要多快還是由使用者選擇(吧？ (7WXf2yis 16/04/19 14:52)
無名氏: *自由選擇 (7WXf2yis 16/04/19 14:52)
無名氏: 樓上正解，最早的手動槳距是指手動調pitch，P-51D則是指定RPM就好，pitch會自動變化 (R9wD5Boc 16/04/19 15:26)
無名氏: Fw-190的Bediengerät（Engine Control Unit）則是連RPM都是自動變 (R9wD5Boc 16/04/19 15:28)
無名氏: 駕駛員只要控制油門就好 (R9wD5Boc 16/04/19 15:28)
無名氏: 目前就FW190D9飛起來最簡單，最早的HOTAS設計 (YhfuZMqc 16/04/19 18:20)
無名氏: 所以用D-9指責P-51D不夠自動化會有欠客觀 野馬的設定是當時國際的常態 只是D-9更高度自動化 (kQ8fheFo 16/04/19 19:10)
無名氏: 要是WT跟DCS都一樣,那麼接戰/爬升時把槳距調到100就好了,巡航找目標時則可以調低一點 (P7eA9fEk 16/04/19 22:01)
無名氏: 不懂109什麼時候用的到100%的槳距，好像超過幾%會直接壞掉 (MqxBwg/2 16/04/19 22:24)
無名氏: Σ(ﾟдﾟ)109不是有自動槳距嗎 (lg837hdY 16/04/19 23:24)
無名氏: ⊂彡☆))∀`)ノ散熱器100%混合比100%凡事講求100% (r0cpL6Js 16/04/20 00:00)
無名氏: (つд⊂)之前一直以為轉速越高越好.. (r0cpL6Js 16/04/20 00:02)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/21(四)17:43 ID:VJHvtCrk (Host: 59-115-*.dynamic.hinet.net)] No.9944 推  
 檔名：1461231803380.jpg-(313 KB) 預覽 313 KB
先前空白一段時間 不好意思
接著繼續貼
為了賠罪 這次貼個相關資料比較難入手的人氣機種：Ta152H-1
並附上與同系譜前輩Fw190D-9的爬升曲線作對照

由於史實的Ta152H並沒有留下詳細的爬升曲線 因此本表採用的兩條曲線都只能是估計值
不過在考慮進工作高度 升力係數 以及重量條件後 應該與實際情形的誤差不會太大 (假如Ta512H實際的量產品質夠穩定的話)
那麼 依照本圖表的可以看出來 在"持續戰鬥出力"和"緊急戰鬥出力"雙方面
從海平面到5000 ~ 6000的中高度這段 Ta152H-1都比D-9要來得劣勢
這也不奇怪 同等出力下 D-9的使用重量比Ta152要輕上一噸左右 (注意本表中Ta152H使用的定義是滿載重量)
就算Ta152H的升力係數佔優 也無法抵銷這麼大的重量差距 加上作為專精高高空的戰鬥機 在低空稍顯溫吞也是可以理解的

即使如此 依據本圖表 使用MW50加力的Ta152H-1從海平面爬升到6000m僅需5分38秒 以末期活塞螺旋槳的標準來看也絕對不是個差勁的成績
雖然比全出力的D-9 25磅野馬IV or P/F-51D-30這些稍遜 但反正現實狀況中遇不到or不會打起來
而跟戰場上最可能會遇到的72"~75" P-51D相比則平分秋色 (5分46秒 / 5分37秒)
就算不使用MW50 從0爬到6000m也只要7分鐘 跟很多太平洋戰區的主力戰機開WEP爬到同高度的成績都差不多
在自己相對不擅長的高度 不使用MW50加力下還能有這種表現 確實頗有末期傑作機的風範
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/21(四)18:46 ID:VJHvtCrk (Host: 59-115-*.dynamic.hinet.net)] No.9946 10推  
 檔名：1461235582311.jpg-(311 KB) 預覽 311 KB
接著是與P-51D各增壓磅數版本的對比

可以看出Ta152H在使用MW50條件下跟72"和75"的P-51D不相伯仲 而且這個傾向持續到8000m高度
而過了8000m 進入Jumo213E的第三速工作段
這時就連二級二速以高空性能聞名的P-51D 在真正的高空王者Ta152H面前也顯得力不從心了
…更可怕的是 在圖表以外的高度 Ta152H還有GM-1的加持 在四萬呎高度前後還會有兩次左右的性能增幅！

打個比方 假如把各機種擬人化的話
P-51D：
嘿…嘿嘿…朵拉9我看妳就別撐了 就算說妳號稱高空性能比以前改善 一級增壓器超過萬米高度也差不多極限了吧
D-9：
呼…哈…妳別說我 妳自己也是氣喘吁吁 剛才跟我一起用跑的 現在也快跪了吧
P-51D：
看清楚！我膝蓋好歹還離地10公分 妳已經雙膝觸地囉 要不要乾脆大方手腳併用 用爬的算了？
Ta152H：
呼…到這個高度果然只能健走沒法慢跑了…(拿出氧氣瓶大吸兩口) 兩位前輩我先走啦！(繼續邁開步子往上跑)
P-51D & D-9：
喵的…這傢伙是什麼怪物…

至於幫忙背行李的P-40？已經躺在這幾個傢伙1000m以下的山腰上了

…Ta152H-1的強處是像這樣子呈現的
往高空的衰減慢 每到一個工作高度又不斷撐一截性能出來 以致於絕大部分對手都已衰弱到不行的高度 它還保留相當的餘力 就成了王者
絕對不是像霸佔英文維基那些外國仔寫的 用海平面爬升率5000+ft這樣來表現王者風範
1. 德國人不用英制單位 怎麼會抓英制的5000這種整數又在後面加個模稜兩可的+？實測的爬升率偏偏不採用 根本刻意誤導人
2. 升限的取樣是用H-0的重量配H-1的出力 問題是H-0根本沒帶兩套加力劑 文獻的日期當時根本連一架可動的152H都沒有 明顯是估的 還是過分樂觀的那種
(所以這種科學性的東西研究越深 你就會越清楚不能盡信一直轉抄的維基 特別是那種被特定人士霸佔話語權 不給刪修的條目)

不過 也因為Jumo213E太過複雜的機械特性 在出勤率和妥善率方面的評價 Ta152H就明顯沒有D-9好 這部份也不難理解
如果像史實那樣 二級三速的Jumo213E/F在一段時期內第三速不能正常工作or僅能有限度工作
那152H就會變成一架又較大又較重 低空比較差而高空又沒法全力跑的D-9 處境就會比較尷尬了

可以說 透過這次的研究
以往習慣看幾個升限速度等帳面數字就封Ta152為"終極螺旋槳之王" "最強沒有之一" 的軸心派舊說法可以破除
但近年另一派流行的"把Ta152H拉下神壇" "152完全不配稱為終極"的說法也是矯枉過正的
是該把Ta152H拉下神壇 但該拉掉的不是"最強"兩字 是"沒有之一"的"沒有"兩字
Ta152H依然是非常傑出的終極螺旋槳"之一" ←重點在於它不是獨霸這個位置 但它依然出色
…品質一如預估的話
無名氏: (ﾟ∀ﾟ)ノ敢問p47！ (5K2r2DuE 16/04/21 18:49)
無名氏: 還沒做 有做的話之後補上 可能會從跟152H最有對比性的P-47M一路逆向作回去吧 (VJHvtCrk 16/04/21 18:52)
無名氏: 可惜三千馬力紫電改已經不在了 否則圖表做下去一定很精彩 (8.dnw4x2 16/04/21 21:25)
無名氏: 國外不是有人拆封包發現紫電的馬力「只有」（...）2400嗎？ (5K2r2DuE 16/04/21 22:08)
無名氏: 不管是3000馬力還是2400馬力+翼下灌氣機 (Px2iww.k 16/04/21 22:35)
無名氏: 那個海平面35~40m/sec 5分鐘以內爬到8000m的威能是擺在那了 這張圖表範圍應該不夠畫 (Px2iww.k 16/04/21 22:36)
無名氏: 都說這串是"真實爬升率一覽表"了 當然不能貼亂弄的架空數據啊 不然幫人建立了錯誤的史觀不就造孽了嗎？ (VJHvtCrk 16/04/21 22:59)
無名氏: 擬人大好~(重點錯) (MVlOs2yQ 16/04/22 11:50)
無名氏: 看無名高手的文還有個樂趣就是他時常會有很妙的譬喻.之前在軍版看到他講中川和麗子那邊快笑死www (1LjKJAOs 16/04/22 18:36)
無名氏: 還有經典的海盜擬人篇 (CRV4Pkyo 16/04/24 01:11)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/22(五)21:26 ID:2KxdGTGY (Host: 223-138-*.emome-ip.hinet.net)] No.9949 14推  
順道發問，fw190d-12/13同樣安裝213e
但是重量遠輕於ta152
依照估計(產量沒破百的東西大概沒得測)
是否能在6000-8000m這個戰略轟炸機的高度上，
與81汞柱或其他改型野馬在速度爬升方面一較長短？
(當然，野馬h論外略過）
在這個高度上德機真的是很苦，就是德國這個
空域失守才造就陸航戰略轟炸的成功
無名氏: D-12/13裝的是213F喔 雖然跟213E一樣都是二級三速沒錯 (kE7mMMyU 16/04/23 05:36)
無名氏: 而按照之前看的性能曲線 中高度應該比D-9更能抗衡野馬和同期噴火 高空靠著第三速還能逆勝 (kE7mMMyU 16/04/23 05:38)
無名氏: 反而是D-12/13的低空稍遜於D-9 而高磅數野馬就是針對這邊強化 (kE7mMMyU 16/04/23 05:39)
無名氏: 所以朵拉vs野馬的構圖會反過來 本來是D-9可跟美陸航野馬拼中低空但高空不如 (kE7mMMyU 16/04/23 05:41)
無名氏: 到D-12/13這邊變成低空不如25磅野馬IV / P-51D-30 中高度互角 高空逆勝 (kE7mMMyU 16/04/23 05:43)
無名氏: 至於P-51H也不是那麼不可戰勝 它的WEP使用時間沒有德國那種開後休息可再開那麼餘裕 (kE7mMMyU 16/04/23 05:45)
無名氏: 通常的P-51H基本也就是擁有野馬III性能的野馬IV且無81"的爆發力…祈禱她不在那7分鐘內吧XD (kE7mMMyU 16/04/23 05:52)
無名氏: p51h5的話,就算沒得開wep沒注水,也還有滾轉俯衝逃跑可選 (MDzGOdRk 16/04/23 09:53)
無名氏: 印象中h5舵面調校後滾轉俯衝特性變得很像190a,也且能更高速操作 (MDzGOdRk 16/04/23 09:54)
無名氏: 話說213F相比213E 好像拆了個配件? (MDzGOdRk 16/04/23 09:57)
無名氏: 似乎是中冷器的樣子 (ySuYfs1k 16/04/23 10:49)
無名氏: 拔掉中冷器似乎會影響很大?空氣經過二級增壓,氣溫應該高的不得了,連帶空燃比也會不正常? (MDzGOdRk 16/04/23 13:56)
無名氏: 德國人的想法是用MW50的降溫效果去暫代中冷器的冷卻功能 (e55nvcWQ 17/05/30 18:58)
無名氏: 當然這麼做的冷卻效果還是會略差 而且長期來看會損及汽缸壽命 但可以省下中冷器的系統重量 對性能有好處 (e55nvcWQ 17/05/30 19:01)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/30(六)16:13 ID:ZgvVSQQs (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9969 24推  
 檔名：1462004021499.jpg-(308 KB) 預覽 308 KB
最近瑣事纏身所以更新得很慢
有些機種的曲線其實早就做好但就是沒時間發上來+分析
真是對不起各位同好

這次奉上一架也算是後世口水戰焦點之一的戰爭末期傑作機：Me109K-4

由於原本的資訊有吹捧109K的嫌疑 低空數據過高 而高空衰減過快 並非史實的樣貌
所以我去找了梅塞希密特的測試原件 因此這兩條曲線的可信度應該是沒有太大問題
(升限經過驗算倒是有稍微壓低 但影響不大)

可以看出它和Ta152H-1是截然不同的類型 小機身大馬力 剩餘功率的極致
雖然在9000m以上的爬升性能終於被高展弦比+二級三速增壓器的Ta152H-1給趕過去
但在中低空以巨大的優勢勝出

請留意我給出的兩條曲線 一條是1.8ata版本 一條是1.98ata的版本 但兩者引擎樣本不同
前者低空輸出較低 但中高度表現較好 後者在6000m以下表現兇猛 一過此限則衰減較大(但仍強勁)
有點像是噴火F和LF　或野馬採V-1650-3和V-1650-7的版本差異
看是要抓比較均衡的全高度輸出 或針對大氣密度高的低空做高增壓強化 (想拼峰值漂亮或主打低空的會選後者路線)

先給各位一個概觀：綜觀當時世界各國主流戰機的數據
以1944~45年戰爭後期的水準來說 (←請注意這個時間性前提)
兩萬呎 或說6000m以下 每分鐘爬1000m大約是一架優良戰機應該要達到的標準
也就是說 爬到6000m時應該要是6分鐘左到到達 小於這個數字就堪稱優秀 (歷史上有達到這個標準的戰機也多半都被使用者誇讚爬升不錯)
而稍微跌出這個6分鐘門檻也不丟臉 在7分鐘前後以實戰標準而言也還湊和 但往8分鐘以上跨去的大概爬升評價就不會太好

所以野馬D被很多批評者拿著那個爬到兩萬呎7分17秒的成績攻擊低空爬升爛 多少有點小題大作 但也不能說不對
因為以該機均衡而優良的各項能力來說 這個爬升時間的確是各項目中比較不起眼的 也有點對不起"最傑出戰機"的地位
但P-51D 67"實際的正常表現應該是6分半左右 要明顯更好些 不過即使如此也算不上是優良 頂多說是及格
實際上USAAC、RAF和北美公司也知道這個問題 為避免交戰時爬升能力成為梅林野馬的軟肋 才有了那些低空強化出力的版本：
72"(5分46秒) 75"(5分37秒) 81"(5分18秒) 每個版本都將爬升時間壓在我上述的優秀標準內
尤其是81"(英制25磅)已逼近5分鐘門檻 可以算是強勢表現了

而先前貼的D-9 單吃B4以1900PS輸出的成績是6分20秒　B4 + MW50以2100PS輸出的成績則是5分25秒
如我所說各自與P-51D的67"和81"成績處在同格水準
至於不以低空性能為重點的Ta152H-1 使用加力下也有5分38秒 不使用的成績7分1秒
以一架戰鬥重量超過5噸 且馬力荷重並不優秀的末期戰機而言 這表現相當傑出 高展弦比主翼帶來的翼載和升力補正不可小覷

那麼本次的主角Me109K-4呢？
1.98ata的頂標成績顯示 爬到6000m僅須4分28秒 …恐怖！可怕！
如果說爬到該高度6分鐘是末期高手間的一個準繩 那麼109K僅須3/4的時間就可以達成
舉目望向 "全 球 的 對 手"　同期能在爬升性能與之抗衡的也只有老冤家的葛利芬噴火和高磅數LF噴火了
不愧是歐陸爬升王的末裔！ 以自身實力守住了109家系劃下的爬升性能標竿！
搬運聲明: 因為本篇補遺重發 所以在此補上原本已發的兩篇推文 感謝參與 並歡迎繼續討論 (ZgvVSQQs 16/04/30 16:17)
BekETtlY: 萬歲！終於等到本命機K4了！ (ZgvVSQQs 16/04/30 16:17)
f3tCTyGg: 史實K-4有這麼威能 還蠻訝異的.....不過K-4不是還有計畫換引擎嗎?(忘了型號) (ZgvVSQQs 16/04/30 16:18)
無名氏: K-4的問題在於速度和火力不夠,而且機動性也差 (ve31dykc 16/04/30 18:00)
無名氏: 所以以前好像有在軍武板看過"後期109更適合看作攔截機"的評價 應該就是基於他強勢的爬升吧 (nbawTOww 16/04/30 22:24)
無名氏: 話說 K-4速度不是也有700kmh上下 在後期算差嗎 (nbawTOww 16/04/30 22:25)
無名氏: 再怎麼說破700絕對不算慢 何況K-4的俯衝速度即使去掉壓縮效應下偏錶的錯誤讀數因素 也是穩超900 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:39)
無名氏: 而火力面來說 如果打得夠準 30mm軸砲65發的備彈夠你殺一架轟炸機或兩三架戰鬥機了 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:41)
無名氏: K-4的問題是 俯衝速度雖然上來了 但整天遇到野馬 暴風 雷霆這歐陸前三的俯衝怪物 也被朵拉趕過 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:42)
無名氏: 她就算想跟歡喜冤家老相好的末期噴火玩俯衝也很難遇到 所以雖然佔位一把罩 但每次陷追逐戰最後都難逃毒手 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:44)
無名氏: 而操控性雖然還有標配的前緣縫翼保有基本盤 但非WEP時是最難操控的一架109 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:46)
無名氏: 而改良過的高速操控性 在面對上述那三架直線番長時還是比不過 使得這傢伙放殺手鐗的時機很難掌握 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:49)
無名氏: 而那個彈道 備彈量 殺傷力都特色迥異的兩挺13mm + 一門30mm也是很難兩者同時命中的配置 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:52)
無名氏: 不是老手 (而且是飛慣109的老手) 很難把這架飛機耍得好 簡單來說就是玄人向 (ZgvVSQQs 16/04/30 23:53)
無名氏: 那麼109K4跟P51D(比如說75"增壓版)比在什麼高度有速度優勢? (N9OOaAp2 16/05/01 00:34)
無名氏: 81"主要是RAF的野馬三吧？一些討論好像說美軍這邊只有太平洋去日本的51起飛時會開81" (yEgvM65Q 16/05/02 12:43)
無名氏: 所以G-10應該比K-4好飛一些，火力標配也仍然保持20砲 (yEgvM65Q 16/05/02 12:50)
無名氏: 列81"是因為實際野馬IV有做到這等級的性能而且確實拿在手裡 所以做高標對比時不能漏掉不然對它不公平 (ATZHY9A. 16/05/02 13:46)
無名氏: 至於K-4和G-10的對比 老實說K-4難開是跟自己前輩比 跟雷霆或暴風這類重戰機拼狗鬥應該還是會贏 (ATZHY9A. 16/05/02 13:48)
無名氏: 就算跟野馬鬥 選對戰術還是可以不落下風 不保證擊落對手而已 能做到這樣代表它運動性並沒那麼絕望 (ATZHY9A. 16/05/02 13:49)
無名氏: 不過G-10只有尾速之類的性能較低 爬升加速基本跟K-4同級 運動性還比G-6略好 (ATZHY9A. 16/05/02 13:52)
無名氏: 加上20mm軸砲一門其實打戰鬥機夠用了 備彈也多得多 不追求攔截機而要戰鬥機的話的確這台比較適合 (ATZHY9A. 16/05/02 13:54)
無名氏: 可是當時的戰況 德國空軍會把重點擺在哪種分類...你懂的 (ATZHY9A. 16/05/02 13:54)
無名氏: 有點像噴14和噴21的情況吧，K-4是必然，但能選的話挑G-10/14AS，攔截也還有U4版 (KAurHS.6 16/05/04 00:31)
無標題 名稱: 無名氏 [16/04/30(六)23:36 ID:ZgvVSQQs (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9970 30推  
 檔名：1462030609954.jpg-(307 KB) 預覽 307 KB
但從另一個角度想
109系的宿敵：噴火在1943年底到1944年初之間接連推出了25磅噴火LF Mk.IX和葛利芬動力的噴火Mk.XIV
相比109K要早了半年到一年就達成了這種怪物級的性能指標
而109K要到1945年初才開放使用1.98ata 之前是用1.8ata甚至更低的輸出 (所以才有最初期的K-4極速685km/h G-10也只有670km/h的這種紀錄)
而K-4登場時滿天飛舞的P-51D已全部對應72"～75"的強化輸出 暴風Mk.V也已在低空肆虐一段時間
而德方當時大部分能與之對抗的只有109G-6 ～ G-14、190A-6 ～ A-8 這些 對德國空軍來說戰情是非常艱辛的
所以網路上為了表現109K的優越 經常拿1.98ata的數值去對比67"的P-51D顯得野馬浪得虛名 其實這無助於還原當時歐陸天空的實情
還請各位明察

接下來附上Me109K-4與各增壓出力版本的P-51D / 野馬IV的爬升率對比

可以看出 109K不愧選帝侯之名 即使只採用1.8ata的數值
P-51D也只有81"能在500m高度以下維持互角 其餘版本基本是全包線被覆蓋
如果換P-51B/C 即RAF的野馬III 也只是縮小差距無法逆轉
所以實戰中野馬的駕駛群認為自身愛機幾乎在全方面性能都優於當時面對的109 有很大一部份是因為：
‧當時面對的多是109G 而且主要是許久未進步or掛著砲莢被拖累的G-6/G-14
‧配合轟炸機群高度進場的方針讓野馬在對自己有利的高度交戰 109的輸出已衰弱而自身的二級增壓正式針對這高度設定的
‧乘著速度再爬升 (Zoom Climb) 的能力是野馬較強 使得高速交戰時野馬能藉自身較高的速度優勢轉化成更多的爬升能量來彌補差距
並不是梅林野馬連爬升都好到勝過同期的109
……當然 這結論不包括最後的梅林野馬：P-51H (她的爬升是109K級的 之後補上)

由於在低空爬升花的時間比人少 109K能比人更快到達萬米高空
到達10000m的爬升時間 分別是
P-51D　 - 67"(約13分) 72"(12分25秒) 75"(12分16秒) 81"(11分57秒)
Fw190D-9 - 通常(14分45秒) WEP(13分38秒)
Ta152H-1 - 通常(13分29秒) WEP(11分47秒)

Me109K 1.98ata呢？ …10分06秒
就算是二級三速的Fw190D-12/13或Ta152H 在這種成績面前也只有甘拜下風了
萬米10分鐘級的也還是只有上述的那兩種分類的噴火 美國這邊除了P-51H和XP-72之外基本也沒人做到

雖然109K到最後問題叢生 弊病眾多 但它和隼III型一樣 至少守住了自己當初開發時的宗旨 把自己的專長磨練到難有其匹的程度
就算褪了全盛時期的明星色彩 下台前也還是保住了該系譜的顏面
無名氏: 實際WT裡飛過109K又換回G時真的會覺得引擎是不是壞掉,K那個攔截任務時的表現根本是火箭. (J6.ib21U 16/05/01 10:45)
無名氏: 一定要是完全體阿,白板109K在遊戲裡頭像是在飛磚頭 (q0UPVnzg 16/05/01 11:24)
無名氏: 完全體也是磚頭，火箭磚頭 (zRrtQnUM 16/05/01 14:56)
無名氏: 咦 遊戲裡K4中低速段機動比野馬好多了吧? (G1qHFy1U 16/05/01 17:43)
無名氏: 低速機動兩台差不多.....但野馬輸在沒強力的引擎 很快就會失速 (jKT4KBNM 16/05/01 19:22)
無名氏: 不過44年上半噴火14和暴風V數量有限，且主要任務大概還在家裡攔截V-1 (yEgvM65Q 16/05/02 12:52)
無名氏: P-51D似乎在44年6月首次登場，109K最早說是9月的樣子 (yEgvM65Q 16/05/02 13:02)
無名氏: 提25磅噴火9和噴火14是看科技進程 這個等級人家就是先達到了 遇不到你是因為航程限制來不了 (ATZHY9A. 16/05/02 13:58)
無名氏: 而P-51D在西歐和第中海戰區其實4月份已經有單位領到 5月已有實戰紀錄 只是到6月才算全面部署而已 (ATZHY9A. 16/05/02 14:10)
無名氏: 109在44年還是會跨海或在海峽上空跟英機交戰 暴風不一定非得在德佔區 在自家宰德機也算在低空肆虐啊 (ATZHY9A. 16/05/02 14:12)
無名氏: 就當作我幫德國掙扎一下好了XD 這樣44年春夏最大的對手應該就P-51B/C和加強後的P-47 (yEgvM65Q 16/05/02 14:13)
無名氏: 以及數量性能都往上提升的噴火九。夏冬交替之際除野馬D外，噴14和暴風跟著第二戰術空軍上陸 (yEgvM65Q 16/05/02 14:16)
上面修正是夏秋: P-47則44年5月引進氣泡座艙版，目前觀察好像暑假就一口氣衝到D-28批次，雖然多已轉向對地任務了 (yEgvM65Q 16/05/02 14:21)
無名氏: 嗯 這樣就沒錯了 (ATZHY9A. 16/05/02 14:27)
無名氏: 然而44年下半德方卻幾乎都是部隊領到的同時或不久後就會有實戰紀錄 因為敵方空中武力已經長期臨空了 (ATZHY9A. 16/05/02 14:29)
無名氏: 像日本ACG那樣耍帥講"沒關係那就用實戰當測試吧"多半都是劣勢一方被逼到不得不的處境才會這樣講 (ATZHY9A. 16/05/02 14:30)
無名氏: 可以的話大家都還是想劃定安全空域把全包線測完的 所以用交戰或戰果看登場時間點有時會不太準確 (ATZHY9A. 16/05/02 14:32)
無名氏: 優勢方有餘裕慢慢投入抓蟲再收回來改進再投入 所以投入時間點和實戰紀錄有時會隔很遠 劣勢方才總是很靠近 (ATZHY9A. 16/05/02 14:34)
無名氏: 有啦，剛看fans網站說暴風在D+2 day跨海打掉三架109G，但之後還是在家抓V-1重要XD (yEgvM65Q 16/05/02 14:36)
無名氏: 八月才又繼續跨海，九月後不曉得那個時間點登陸，十二月起有比較激烈的交戰。 (yEgvM65Q 16/05/02 14:43)
無名氏: 英國我覺得一方面是測試抓蟲，一方面則噴火與暴風都不算好生產的東西。 (yEgvM65Q 16/05/02 14:46)
無名氏: 英機因為偏向國土防禦的國情 多偏重性能而非航程 大多腿短所以習慣當不出門的家裡蹲也是正常的w (NRJJMeI2 16/05/02 14:50)
無名氏: 另那個軍刀發動機困擾也不少，如果沒錯的話44年幾乎都還在IIA版，年底才進到IIB (yEgvM65Q 16/05/02 14:52)
無名氏: 而暴風副翼的spring tab記得有人講45年2月纔實驗性加裝，但也並非很確定就是。 (yEgvM65Q 16/05/02 14:57)
更正: spring tab按照一些網站和圖片應該44年的Series II就已經裝備 (PteXW16Q 16/05/04 20:45)
無名氏: ，甚至部份Series I也可能跟進改裝。說45年1月(我之前記錯)的那個大概是想打44筆誤了。 (PteXW16Q 16/05/04 20:50)
無名氏: 既然提到暴風了就借串請教一下,WT把理應較晚登場的暴風II 滾轉和解體速限做得比暴風V差,這合理嗎? (9ppz38PY 16/05/06 04:23)
無名氏: 應該是不合理，二戰飛機性能網的測試報告顯示暴風II滾轉比V還好一些，雖然判斷乃因樣機的副翼品質較佳 (F4TorNLQ 16/05/06 14:15)
無名氏: 所以暴風II 滾轉最少也應該跟暴風V一樣好囉? 俯衝速限會短少也很奇怪,明明馬力更大而機鼻更流線的說 (9ppz38PY 16/05/06 21:34)
無名氏: Yeah，報告講機身機翼都一樣所以沒道理有差別。速度限制似給520mph IAS，不過這應不是解體線 (F4TorNLQ 16/05/06 23:56)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/03(二)00:37 ID:iFUGG8N2 (Host: 1-162-*.dynamic.hinet.net)] No.9977 12推  
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不好意思，插嘴問一個問題，18磅噴火LF Mk.IX打得贏109K4和190D9嗎？

因為DCS最近要推出的噴火LF Mk.IX是18磅版本，對手卻是109K4和190D9，官網上吵得沸沸揚揚，官方卻還是不肯給25磅版本，這合理嗎？
無名氏: 大概歷史上18磅噴火比較會遇到這兩個對手吧 (slObTrno 16/05/03 21:10)
無名氏: 因為DCS都是以"有手冊依據標準化"來做飛模 (orRVkmg2 16/05/05 01:59)
無名氏: 所以算是前線特調 戰地改裝的高磅數噴火和野馬 因為嚴格算起來是"非官方"而吃虧沒被採計 (orRVkmg2 16/05/05 02:00)
無名氏: 雖然它們其實當時算得上夠普遍 但因沒有75"版的P-51D或25磅噴火LF Mk.IX的手冊 所以… (orRVkmg2 16/05/05 02:02)
無名氏: 相反的 109K或190D都是當初預設比較高的指標 手冊是照著理想去寫的 (orRVkmg2 16/05/05 02:04)
無名氏: 但44年底登場時因為條件差或不夠穩定而被逼得要用未達標的性能強行投入 要到44~45年交界才變完整版 (orRVkmg2 16/05/05 02:05)
無名氏: 所以就會出現遊戲世界中常見的 67"野馬和18磅噴火 (orRVkmg2 16/05/05 02:07)
無名氏: 要去扛1.98ata的K-4或2.02ata的D-9這種鳥事 等於打下一個季度甚至下一個年度的機體 (orRVkmg2 16/05/05 02:08)
無名氏: 也難怪有一堆人會相信盟軍不是靠質而是靠量打敗軸心國 因為這種採樣任誰來體驗都會有這種感想 (orRVkmg2 16/05/05 02:10)
無名氏: 不過話說回來 DCS又不是IL-2或WT這種劃陣營的多機線上遊戲 沒必要考慮平衡性 (orRVkmg2 16/05/05 02:11)
無名氏: 它的本質只是在重現歷史或現實中的名機給你體驗而已 不採用不夠標準化而容易有爭議的數據樣本也是理所當然 (orRVkmg2 16/05/05 02:12)
無名氏: 感謝說明＜這樣說就有道理了 (kWRaedqk 16/05/05 14:15)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/03(二)01:11 ID:HVPud/FA (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9979 22推  
連串的史實資料可能太硬了 所以中間插點關於沃桑德的閒聊 大家放輕鬆點

>史實K-4有這麼威能 還蠻訝異的.....不過K-4不是還有計畫換引擎嗎?(忘了型號)
你說的應該是安裝二級二速增壓器DB605L的Me109K-14吧？
隨著引擎變更換裝新的四葉槳 將馬力化為推力的效率應該會更好
基本上低空因為輸出較低 而機體可能略為增重 到6000m的爬升時間應該會稍差
但在二級增壓器的加持下6000m以上能保住較多的輸出 到達10000m的時間有可能反而縮短
總體來說是全高度更均衡的一款109 有這東西的話在高空對抗英美的噴火野馬就更有利了　…可惜趕不上啊

>那麼109K4跟P51D(比如說75"增壓版)比在什麼高度有速度優勢?
因為兩者的速度曲線對比我還沒做 所以只能從手上的圖表大概瞇一下
基本上4000m高度以下P-51D 75"勝出 中高度4000~7500m這邊Me109K-4較快 以上高度兩著互角或K-4微幅領先
但無論在哪個高度雙方的速度差都在10mph (16km/h)以內 實戰中這點差距對交戰雙方來說不易察覺 可以算全高度互角
但爬升和加速性就是K-4明顯領先 而P-51D勝在俯衝的高速機動和存速
簡單來說就是談到垂直機動 往上的機動對Me109K有利 往下的機動對P-51D有利

>咦 遊戲裡K4中低速段機動比野馬好多了吧?
>低速機動兩台差不多.....但野馬輸在沒強力的引擎 很快就會失速
野馬的低速機動段因為層流翼的先天特性是真的比不過有前緣縫翼的109 即使是109中最沉重的K型
但350km/h以上中速段的迴旋性能 其實P-51D就贏過109G-6以後的大部份的109 雖然幅度不大
以前有人拿老兵的回憶說400km/h以下P-51的迴旋性不如109 所以遊戲中蝸牛那樣做是對的
實情是：
因為迴旋是一個耗能的過程
如果你在350km/h以上才開始領先 你當然不能在這個速度點開始轉 因為一轉就開始掉速度 等於你整個過程都在對方優勢區內
而野馬又因為較低馬力+較重機身 馬力荷重較高導致爆發力 = 再加速能力不如109
你這樣搞就會全程轉輸然後想脫離又跑不出來 等於把自己陷入萬劫不復的處境
比較聰明的做法就是把自己的速度存到400甚至500以上再誘使109跟隨你的機動
那麼高速操舵力較低 能量耗損比你大的對手很快就會跟不上你的動作 而你即使速度流失也仍始終保持在該速度以上 = 優勢區內 最後就能輕鬆收割
所以說P-51D在400km/h以下就會轉輸109的論點是沒有搞清楚空戰的本質 把經驗法則的一個概略數字當成量化標準的謬誤
拿這個支持蝸牛的設定 只能說書沒有讀通

而蝸牛怎麼亂搞？體現在一些排名上
之前有人用遊戲中的實測表現去排美系幾款戰機的迴旋性能 結果得出盤旋時間P-51D > F4U > P-47D 野馬竟然是盤最慢的那一個
真實的排名應該是P-51D≦F4U<<<P-47D才對 野馬小勝海盜或約略相等 而兩者都遠遠領先P-47才對
(以上說的是不開襟翼的不掉速穩定盤旋時間 無關盤旋半徑)
因為是街機場的數據所以大家都比史實得到BUFF 但史實盤一圈22~23秒的野馬還是怎樣都轉不進20秒內
史實水平轉一圈要26~30秒的P-47D竟然只要19秒！？這都快變噴火了 就算是雷霆家族中最會轉的P-47M史實也不過25秒前後好嗎謝謝
記不記得去年有段時間大家都在說P-47好好用是美帝良心？就是這麼來的 蝸牛為了讓它在該分房好過一點 "稍～微～"調整了參數
不過在最近的改版 P-47似乎在不公告的情形下又被砍成磚了

只能說遊戲玩歸玩 史觀還是要靠自己多看多分析建立起來
把遊戲當聖經的話整天體驗這雲霄飛車一般的參數變動 人會混亂的
無名氏: K-14存不存在還是個問題吧？JG52那邊似乎說從來沒看過自己隊上有四葉槳的109 (VgN1ZV9I 16/05/03 12:35)
無名氏: 計畫和構型肯定是有的 DB605L也確認存在 但實際上進展到哪個階段就眾說紛紜了 (HVPud/FA 16/05/03 17:55)
無名氏: K系列 還有計畫軸砲換MK103 機翼塞MK108...... (LELERql. 16/05/03 19:58)
無名氏: 先不說重量和後座力的問題 備彈到底能裝幾發..... (LELERql. 16/05/03 19:59)
無名氏: http://0rz.tw/AA31S 最下面的大概是109廚Kurfurst本人，說法或有參考價值 (KAurHS.6 16/05/04 00:03)
無名氏: 倒是一些K-4可能用了605L的增壓器，故JG52可能至多為接收到K-4特仕版吧。 (KAurHS.6 16/05/04 00:22)
無名氏: 普通的K-4用的是DB605ASC / DC / DCM這些吧 用DB605L的增壓器能匹配嗎？ (WvI0SvmE 16/05/05 01:56)
無名氏: 不就有個例子是DB605A上603增壓器變605AS，之後再進化成ASB/ASC。 (T3PqD.wc 16/05/05 10:59)
無名氏: K-4的標配是DB/DC吧，一種可以在B4和C3油料之間快速切換的版本，ASB/ASC好像也行。 (T3PqD.wc 16/05/05 11:01)
無名氏: http://0rz.tw/2soBE 結果Kurfurst很久以前就提過兩段增壓的605D＝ ＝ (T3PqD.wc 16/05/05 11:14)
無名氏: 感覺Me109K vs P-51D,好像MiG-15 vs F-86啊... (9ppz38PY 16/05/06 04:28)
無名氏: 前者輕小,剩餘能量高,利於爬升佔位,後者穩重,操控品質佳,擅長高速機動 (9ppz38PY 16/05/06 04:31)
無名氏: 武器的話109K也跟MiG-15一樣,大威力但兩種彈道,備彈也較少,P-51D和F-86就美國傳家寶 (9ppz38PY 16/05/06 04:33)
無名氏: 對了,連座艙視野和儀表介面的人因評價對比起來都很像... (9ppz38PY 16/05/06 04:35)
無名氏: 109儀錶其實還不錯吧，印象中普遍評價還蠻高的，座艙小但也有人認為是一種合適的緊湊 (F4TorNLQ 16/05/06 17:14)
無名氏: ，很好地把駕駛員包覆在飛機裡面像開F1一樣，座椅角度也能幫助耐G力 (F4TorNLQ 16/05/06 17:19)
無名氏: 當然身高體胖者或長時間操作大概就不適合，雖然那年代的人平均身高應該比現在矮 (F4TorNLQ 16/05/06 17:21)
無名氏: 我沒有說109儀表評價不高啊,只是因為較窄而只能放得緊湊點,然後坐得較低,框條較多也類似MiG-15 (9ppz38PY 16/05/06 21:40)
無名氏: 因為你說到人因評價，我看的討論剛好也有提米格，坐過的人表示空間都小但米格仍沒有109舒服 (F0K6Zyjk 16/05/07 00:00)
無名氏: 所以可能有些差異的眉角憑外在觀察看不出來，還真想試試坐進去感覺怎麼樣阿!!(抱頭 (F0K6Zyjk 16/05/07 00:05)
無名氏: 不過舒不舒服也是要看人啦 之前看有個美國佬去體驗一架現存的109G (還是HA-1112？) (rv3yh69A 16/05/07 00:10)
無名氏: 身高大概180~190cm的他伸手一拉把艙罩蓋上 上面的玻璃就敲到他頭頂XD 他還沒戴飛行帽或頭盔呢 (rv3yh69A 16/05/07 00:11)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/03(二)01:32 ID:HVPud/FA (Host: 36-229-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.9981 11推  
>實際WT裡飛過109K又換回G時真的會覺得引擎是不是壞掉, K那個攔截任務時的表現根本是火箭
上面提及
>先給各位一個概觀：綜觀當時世界各國主流戰機的數據
>以1944~45年戰爭後期的水準來說 (←請注意這個時間性前提)
>兩萬呎 或說6000m以下 每分鐘爬1000m大約是一架優良戰機應該要達到的標準
>也就是說 爬到6000m時應該要是6分鐘左到到達 小於這個數字就堪稱優秀 (歷史上有達到這個標準的戰機也多半都被使用者誇讚爬升不錯)
>而稍微跌出這個6分鐘門檻也不丟臉 在7分鐘前後以實戰標準而言也還湊和 但往8分鐘以上跨去的大概爬升評價就不會太好

而最近談到的109K-4 以前德粉在網路上到處以不可靠資料洗評價時 Ace High還是Fighter Ace曾採用過3分50秒到6000m的超扯性能
比明明同級甚至應該稍好的噴火14的4分30秒還強出一大截
當時看官方測試 這成績真的在幾十款收錄的戰機中僅次於Me163火箭機…
(IL-2 1946在4.07之前109K-4和190D-9也是各種超史實性能… 這群德粉/軸粉真的深諳操弄輿論之道)
沃桑德內的K-4有段時間爬到6000m也是4分(歷史/全真) 有人實測那個爬升曲線也是錯的 海平面到3000m爬升率都不衰減
不過似乎在1.47的時候這個值被下修到4分20秒 跟我提供的史實數據只差10秒以內 就還算可以接受了

至於日本？
目前找得到爬升至萬米最好的史實成績是A7M2烈風以輕載狀態跑出來的15分20秒 其餘都在此之下
大部分在日本人評價中算會爬的也都在20分前後或20分以上
五式戰I型也要花費24分 就算是簡易渦輪的II型也才終於有18分的表現 在國際上這算是還可以但還是後段的成績 不過對當時的日本來說這是佳績了
疾風和紫電改基本也不脫離這個程度

但又是許願籤+沒根據的的日本神話代表：キ-83
有說10分30秒到萬米 扯淡一點的說8分54秒到萬米 …可信度？跟蝸牛的Sekrit Dokumintary差不多
就算它用了兩顆ハ43 基本上 除非這架雙發機的重量跟烈風差不多 而且總升力明顯更大至少50% (還沒提增壓器的問題)
否則上述這種把A7M2爬升時間再折半 堪比109K-4甚至遠超其上的成績 物理上都不可能達成
不曉得現在遊戲中的キ-83是如何搞的就是

之前人人說幽浮的隼III型 不知道是1.43還是1.45 有人在遊戲中的實測表示4分40秒爬到了7000m (歷史/全真)
…去對照一下史實的隼III型 爬升至8000m要10分50秒 你就知道遊戲中這可以把109K-4踩腳下的表現有多離譜
兩片機翼大概都搭載了米飄系統 反重力反到這個地步

你以為這樣就沒了嗎？錯
搭載了40mm噴進砲的鍾馗II型乙 大概是讓蝸牛嚇到了 "哇～ 40mm吶 這個反重力要再灌多一點"
爬升到4000m高度只要1分40秒 …嗯 歷史/全真
我是不知道現在改了沒啦
不過人家每分鐘能爬1000m就算優秀 你每分鐘爬超過2400m應該早就世界紀錄了吧？
蝸牛看到自己亂搞隼III型後爬得比鍾馗快 結果做法不是Nerf隼而是再Buff鍾馗 日本被戲稱是Gaijin大股東還真不是講假的

架空戰記中永遠的救國神機 – 震電呢？
剛登場時爬到萬米只要7分半 後來"用力的大砍"變成9分54秒 …對 還是那個該死的歷史/全真參數
史實的海軍是希望能挑戰15分以內 (畢竟A7M2達到了15分20秒)
空技廠的回應是無武裝+減油有希望達成 但全備後大概會落在17~17分半之間
即使是這樣 以當時日機普遍的爬升率來說 這個表現加上那個速度也是充滿希望的 故海軍准許繼續開發
…你蝸牛用的到底是哪條世界線的物理和文獻？怎麼又是爬升率翻倍 時間折半了？

所以說日本線玩家真的不要再抱怨蝸牛對日機關愛少或是你們過得多不如意
你們已經享受的整個遊戲中最逆天等級的BUFF 甚至比掛紅星的史達林木俄機還爽了
如果英美德這三個國家的機體有你們這種增幅 三階到四階早就一堆Me163了
知足吧
無名氏: (ﾟ∀。)難怪日機就算是白板也飛的很順 (hbotczJg 16/05/03 10:22)
無名氏: 不提40mm鍾馗,第二台帶"機砲"的鍾馗其實已經非常好用,基本上就是種性能小鋼砲. (VxG1SqZ. 16/05/03 11:18)
無名氏: 找對方向開始爬跟開始衝,既距離劈劈啪啪撒彈脫離就對了,高速滾轉也快,BZ起來有種縮水版P-47的感覺 (VxG1SqZ. 16/05/03 11:19)
無名氏: 隼跟蛋戰就是維持爬升率的話速度有夠慢,常常趕不及進戰區,然後常常追不到對方逃走. (VxG1SqZ. 16/05/03 11:22)
無名氏: 但總是很詭異的會遇到有人願意跟你狗,然後第二個剪式後他就會發現這超不明智,若他撐得過這次交會的話. (VxG1SqZ. 16/05/03 11:23)
無名氏: 想問一下有沒有關於疾風, 雷電, 紫電改的史實爬升資料 (2RKeYmR6 16/05/03 15:33)
無名氏: 在遊戲中這幾台的爬升性能一直都有頗大的爭議 想了解一下史實中到底是如何 (2RKeYmR6 16/05/03 15:33)
無名氏: 這幾台的資料是有 但因為對比現實狀況不是太強就是太弱 或工作點合不起來 需要比較多時間校正 (HVPud/FA 16/05/03 17:56)
無名氏: 像開版資料那麼充足又爭議少的P-51D都要修正六七次才把爬升時間跟實測對上 日機這邊肯定要花更多功夫 (HVPud/FA 16/05/03 17:57)
無名氏: 晚一點我會先PO上零戰各型的供各位參考 (HVPud/FA 16/05/03 17:58)
無名氏: 了解 辛苦了 還請繼續加油 期待你的成果 (2RKeYmR6 16/05/03 20:01)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/05(四)23:46 ID:aXjnTxT. (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9989 15推  
 檔名：1462463218969.jpg-(374 KB) 預覽 374 KB
可能有人會問我 為什麼在一票末期傑作機之中 要突然搞個零戰系列的曲線 補上疾風或紫電改不是比較相襯嗎？
一來 我並沒打算把比較對象侷限在某個年份 這是個人自建的資料庫 找到可信度高的資料就會添上去
二來 先做零戰是因為1.日機中它的可信資料好找 2. "零戰是螺旋槳戰機的極致 你們不承認是因為沒有覺醒...etc"
好吧 我們就來看看零戰有多極致 在真正的末期終極作品前它能佔到什麼位置

基本是選取系列中爬升率表現較具代表性的四款次型 拉五條曲線

為什麼零戰二一會有兩條線呢？因為較粗的那條主線 是擷取自TAIC "零戰vs野貓" 報告中的曲線
樣本就是有名的"阿克丹/阿庫坦零戰"(古賀零戰) 基本可信度應該是沒有問題
但海平面的爬升率起點是2750ft/min 雖然還是足夠贏過樣本中的F4F 但看著總覺得太低 照著曲線跑之後果然不是A6M2該有的最佳表現
日本的官測是爬到6000m需時7分27秒 用TAIC的這條線跑下去只能得出8分7秒
而且美國估測的A6M2實用升限也超過11000m比日本紀錄的10300m高多了 (雖然絕對升限本來就會比實用升限高 但很少高這麼多的)
這不是我想要的答案 我要更接近實情的曲線
於是又找了其他A6M vs F4F的文獻 正好讓我找到有3100ft/min的海平面爬升率
好！就以這個數值為起點 區線在同樣工作高度拐點轉折 然後升限往較接近日方紀錄的較低處修正
…成果不錯
以這條修正後的曲線跑出來的結果顯示 爬升至6000m需時7分28秒 誤差1秒！OK了 爬升至10000m約21分27秒 跟日本宣稱的約22分也很接近 (還小賺)
所以這條細線應該才是史實中零戰二一型的真實爬升曲線 不過為了尊重史料 TAIC的線我用粗線 我的試算曲線用細線表示

A6M3我用的也是美軍擄獲實測的數據 (來自聖地牙哥基地的測試？) 雖然跟日本的官測成績相比有略好的傾向 不過誤差不大也算可信 就直接用了
爬至6000m費時6分54秒 (史實是7分5秒) 到萬米高度約15分57秒
可以看出A6M3相比A6M2 從一級一速進步到一級二速 明顯躍進的是6000m以上至萬米這段較高空層的爬升時間 這也與日方"主要改進了在高空的爬升率"的描述吻合

(※美方測試A6M3無論是爬升還是極速都比日本的官測漂亮 對運動性的評價從國際的角度來看也比較中肯
　 只能說A6M3真的是被日本人的惡評埋沒啦 而堀越把成績不如預期的問題推給合作單位也是冤枉人家啦 可能只是驗收當日的天候條件不夠理想而已)

零戰五二型的話 我選成績最好的無印(即沒有甲乙丙之分的初期基本款)
這個取樣比較辛苦 不同版本的TAIC呈現出來的數據都不同 有些很弱 有些太強
後來抽絲剝繭發現
很弱的可能是樣本機狀態差(後期生產機普遍有此問題) 或是乙/丙這些較重的機體 當時美方尚不清楚這些次型的差異就都歸類到A6M5之中
太強的則是多了一條現實的五二型沒有的WEP曲線 可能是搭載了預定使用注水加力的栄三一的零戰五三型預估曲線 比實際的五二型多出150馬力所致
(後來這條曲線被我拿來當成圖中A6M8零戰五四型的預估爬升曲線 因為引擎工作點相符 氣動差距不大 時間也與日本官測A6M8的成績差不多)

得到零戰五二型爬升至6000m需時6分58秒 (史實7分1秒 這個誤差也夠小)
爬至萬米需15分13秒 (日方紀錄無論升限還是爬升時間也都呈現A6M5略好於A6M3 可能與圓形翼端比方形翼端在低升力條件下誘導阻力的表現較佳有關)

而零戰中性能最強悍的A6M8五四型 爬升至6000m需6分42秒 (史實官測6分50秒)
爬升至萬米因翼載升高較不利高空表現 反比前兩個型號稍降至16分6秒 但基本還屬於同等級的誤差範圍
無名氏: 在這次的試算中也發現 過去說零戰海平面爬升率4400~4500ft/min的數據顯然嚴重脫離現實 (zSFdgRhk 16/05/06 01:07)
無名氏: 十之八九是把Zoom Climb 俯衝後鑽升之類的數據 或別架飛機的數據誤植給零戰了 (zSFdgRhk 16/05/06 01:08)
無名氏: 這就好比把零戰二一的俯衝速限給誤植成水平極速 本來是結構軟肋的證據反變成超速度的描述 (zSFdgRhk 16/05/06 01:13)
無名氏: 試想一下 如果把野馬俯衝錶速限制的505mph = 812km/h 當成它的水平最大速度大吹特吹 (zSFdgRhk 16/05/06 01:15)
無名氏: 你看軸心粉甚至盟軍粉會不會劈頭蓋臉的把這種白目婊成豬頭？所以零戰於史不合的超爬升傳說也該到此為止了 (zSFdgRhk 16/05/06 01:16)
無名氏: 噢對了 零戰五三型的出力不是比五二型多出150馬力 是足足有220馬力之多 (zSFdgRhk 16/05/06 01:27)
無名氏: 多這麼多馬力 增幅也才這麼點 以可以看出零戰的發展潛力極限差不多就在這邊了 (zSFdgRhk 16/05/06 01:29)
無名氏: 雖然搭載金星的零戰馬力要更大 (1560馬力) 但重量也更重 兩相抵銷之後大概也不脫此範圍 (zSFdgRhk 16/05/06 01:30)
無名氏: 我這條A6M8預估曲線都比史實爬到6000m的成績快8秒了 如此優惠還要我怎樣？再多的腦補都更不切實 (zSFdgRhk 16/05/06 01:33)
無名氏: 等等所以A6M8史實有試飛過?還以為根本沒飛過... (I4YuDtW6 16/05/07 12:58)
無名氏: 就是因為有飛過才會是這麼老實的數值 如果沒飛過 按日本那套敗者為王的YY法則 大概又吹到不知道哪邊了 (BZlo3UYM 16/05/07 17:45)
無名氏: A6M6零戰五三型當初預估可以跑到580 實測下去只有545 毫無疑問 廢案 (L9rO/jQ6 16/05/08 00:53)
無名氏: 就是因為有這個前車之鑑 所以A6M8零戰五四型跑572可以讓軍部欣喜若狂決定採用 (L9rO/jQ6 16/05/08 00:54)
無名氏: 若五三型用1350馬力就能跑580 那五四型用1560馬力只跑572怎麼可能被讚賞？該丟垃圾桶才對吧 (L9rO/jQ6 16/05/08 00:58)
無名氏: 想到同期歐美已經往700km/h這個等級交手了、零戰還在這個級距上浮沈…有股淒涼感 (tIXP1UQg 16/05/08 09:54)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/06(五)01:46 ID:zSFdgRhk (Host: 111-243-*.dynamic.hinet.net)] No.9991 27推  
 檔名：1462470376625.jpg-(409 KB) 預覽 409 KB
從以上各型號的曲線對比之下可以發現 零戰無論速度還是爬升 其實從二一型跨到三二型的時候差不多就已經把潛力榨光了
後面的型號再怎麼改動 進步幅度跟支出都不成比例 還不斷損失掉操控和航程的優點
所以不是說日粉不能做"零戰如果上2000馬力會怎樣"的夢
實在是有這種引擎你不如就開發新機體去匹配它吧 性能表現絕對比在零戰上死鑽要划算多了

如大家所見 除了零戰二一型爬至6000m的成績比史實虧了一秒鐘以外 其餘幾乎全都比史實表現賺了不少零頭
所以可別說我虧待日機 我已經幾乎在所有方面都從寬採樣了 作野馬和朵拉這對宿敵的曲線時還更斤斤計較些

那麼來跟末期戰機中爬升能力處於平均水準的P-51D來比較一下吧

……看到了吧 不管是哪個型號的零戰 爬升率曲線幾乎是全高度被野馬覆蓋
就算野馬D採用最普通的67"曲線 零戰二一型也是遠遠不及
三二型 (用的還是比日本官測明顯漂亮的曲線) 和五二型也只是在3000m高度附近 相當於P-51D引擎兩個工作點間的低谷
以自己超過海平面的全高度最大峰值小贏了一咪咪 隨即隨高度增加繼續落後
如果把A6M3和A6M5比喻成以一到兩根手指頭勾到人家褲管的話 A6M8也不過就是四根手指頭勾到的程度 依然全高度明顯劣勢
而當P-51D使用72"的1800HP出力時 除A6M8能在2500m高處稍微以一根手指頭"的指甲"摳到一下以外 其餘零戰都望塵莫及了
…至於在吃115/145高標號燃料 採1868HP的75"版或1940HP的81"版P-51D面前 所有零戰無論往上爬還是往下衝 在垂直面機動上都只有被野馬海放的命運…

要知道我們講的可是全野馬家族中最痴肥的D型 這傢伙直到44年11月~12月間才到達太平洋戰場
之前就存在的B/C型基本比D/K型輕了約200kg左右 用61"動力跑起來可能比67"的P-51D都輕快 那個對比起來會顯得零戰更不堪
至於歐陸爬升王的109K和噴火14的爬升曲線就不用上了吧？要打臉零戰的"極致"之說應該這樣就夠了

YES 我當然知道這是不公平的對比 雙方的重量 馬力 科技都不是同一個量級的
理論上沒人 也不應該有人 去苛責41年~42年 千馬力級的零戰為什麼打不過44年~45年的這些終極螺旋槳
不如說 在科技存在兩到三年差距 (而且基礎力上日方還處於落後方 實際科技差距更大)的條件下
零戰還能稍微勾到P-51D的腳跟 反而看起來還不是那麼落伍 值得鼓勵

事實上 同樣跟開戰時的機種相比 零戰就算是前期的二一型 爬升率都明顯勝過P-40 F2A F4F 颶風等等同期主力對手
確實有在太平洋開局時獨領風騷的本錢 即使是當時歐陸的109E或噴火I/II 爬升率也無法在全高度壓制零戰
以一個工業後進國的小馬力飛機來說 這真是足以自豪的表現
甚至美軍投入了2000馬力級的地獄貓和海盜後 零戰後繼的三二型/二二型即使從領先者被逆轉成追趕者 但雙方性能差距依然有限
對一款當初設計來只打算撐過開局的短線機體來說 這種表現都是難能可貴的

但什麼
"零戰是螺旋槳戰機的極致" 的云云覺醒狗屁
"零戰的爬升率直到最後依然保持領先"
"零戰不是輸在性能 是被盟軍潮水般的數量淹沒的"
這類腦補開脫 就麻煩省省吧
在事實面前反覆倡導這類謬論也不會改變已知的歷史證據 只讓自己為翻案而翻案的模樣益加顯得蒼白無力而已

至於以前SGZERO鼓吹的 "A6M8可以不開WEP就爬贏開WEP的P-51D" 之類神論 就…呵呵…呵呵呵…
人家用67"禮讓你 就幾乎把你零戰全系都"壓落底"了 跟事實完全顛倒耶 怎麼辦啊？
…這種顛倒黑白的本領 堪比媒體名嘴 真的是太叫人噁心
真的是人再傻也不能信它的話 不然就比腦殘還腦殘了
無名氏: SGZERO搞不好都沒在玩WT了 還能留下那麼多遺產給人吐槽 也算是硬拗唬爛界的奇葩了w(笑翻) (dY0lyfD2 16/05/06 05:33)
無名氏: 不過A6M8性能提升那麼少真是令人納悶 我還以為水平跑個590~600 爬升小贏67"野馬是基本呢… (dY0lyfD2 16/05/06 05:37)
無名氏: 期待紫電疾風 還有噴火式 F6F F4U等等名機 (KQ/kkNvM 16/05/06 13:09)
無名氏: SGZERO最近還有在巴哈戰艦世界版出沒 (sPFEEMxA 16/05/06 17:55)
無名氏: 連艦娘版都看的他 (UQM8F5r. 16/05/06 19:11)
無名氏: 我是沒在玩WOWS或艦娘啦 但有在玩的朋友看到這個名字的第一個反應是： (zSFdgRhk 16/05/06 21:43)
無名氏: "喔 原來這個人在你們那邊也那麼有名喔 每次都在這邊講一些超歡樂的言論"…真是狗改不了吃X (zSFdgRhk 16/05/06 21:46)
無名氏: 不是想人身攻擊，這家伙不會是那種"要是一二航戰沒老馬 (iVBoDOBY 16/05/06 21:53)
無名氏: 日海軍就能發展到連美帝後面的餃子艦也能吊打"的論調吧? (iVBoDOBY 16/05/06 21:54)
無名氏: 這咖的神論多到不可勝數 想一個一個揪出來婊的話都可以開專版了…對了樓上你ID的結尾怎麼那麼逗逼w (dY0lyfD2 16/05/06 22:34)
無名氏: 能顧人怨到這種程度恐怕也是一種才能了 (w/tv7JH6 16/05/07 00:28)
To dY0lyfD2: 看了你在二樓的發言 我也在想我是不是低估了零戰系列的發展潛力 說它已到極限是否太果斷了 (rv3yh69A 16/05/07 03:14)
無名氏: 原本想說或許是沒變更螺旋槳 導致馬力轉推力的效率不足 浪費了多出來的馬力 才會表現不好 (rv3yh69A 16/05/07 03:28)
無名氏: 如果給它像德國末期的闊葉三槳 或像噴火9和梅林野馬那樣的四葉槳 或許能跑出你在二樓說的那種性能？ (rv3yh69A 16/05/07 03:30)
無名氏: 於是去找了日方的紀錄 結果發現 A6M8搭配的螺旋槳已經變更為和彗星三三型一樣的形式 跟金星是成套的 (rv3yh69A 16/05/07 03:33)
無名氏: 所以螺旋槳沒換 或螺旋槳沒有最佳化的想法基本已被打槍 (rv3yh69A 16/05/07 03:35)
無名氏: 而且如果換裝更高效率的螺旋槳 推力增加的同時扭力也必然增大 垂尾或胴體不增積不行 (rv3yh69A 16/05/07 03:36)
無名氏: 金星零戰確實有個延長胴體的備案 用這個胴體應該能鎮住多出來的扭力 (rv3yh69A 16/05/07 03:39)
無名氏: 但多出來的結構重量和表面積阻力 和賺到的推力對銷之後到底有沒有賺 實在令人懷疑 (rv3yh69A 16/05/07 03:40)
無名氏: 而且零戰換裝金星 並不像很多人想的是性能提升案 而是因為中島要全力衝刺"譽"的產量 "榮"即將停產 (rv3yh69A 16/05/07 03:45)
無名氏: 海軍本來想逐漸收掉零戰 改衝雷電和紫電改的產量 可這兩個傢伙問題太多一直延遲 只好讓零戰一直延壽增產 (rv3yh69A 16/05/07 03:47)
無名氏: 零戰產線不能收 但"榮"又即將斷貨 所以才讓"金星"頂上 海軍並不把這個航程少兩成的改法視為強化方案 (rv3yh69A 16/05/07 03:51)
無名氏: 只是想找個不會造成滿地無頭零戰的換發銜接方案 所以需要整個重測的換槳長胴方案自然沒機會實踐 (rv3yh69A 16/05/07 03:53)
無名氏: 事實上 零戰五四型的完成和驗收是45年4月底 如果用會影響生產的換槳長胴方案 搞不好戰敗時都還沒測完 (rv3yh69A 16/05/07 03:56)
無名氏: 又 根據空技廠的估算 零戰換金星就算一切最佳化 航程仍會損失兩成至四成 但極速只會增加20km/h (rv3yh69A 16/05/07 04:00)
無名氏: 考慮到估算時的重量只算得比五二型(無印)稍重 機體表面也沒考慮突出的槍管砲管和機翼下火箭掛架基座 (rv3yh69A 16/05/07 04:03)
無名氏: 這樣都跑不過585km/h 再看回現實中更重又更多阻力源的A6M8 只能說金星零戰果然也就這般能耐了 (rv3yh69A 16/05/07 04:07)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/07(六)06:37 ID:6Cg0OYxQ (IP: 165.193.*.*)] No.9992 2推  
>先給各位一個概觀：綜觀當時世界各國主流戰機的數據
>以1944~45年戰爭後期的水準來說 (←請注意這個時間性前提)
>兩萬呎 或說6000m以下 每分鐘爬1000m大約是一架優良戰機應該要達到的標準
>也就是說 爬到6000m時應該要是6分鐘左到到達 小於這個數字就堪稱優秀 (歷史上有達到這個標準的戰機也多半都被使用者誇讚爬升不錯)
>而稍微跌出這個6分鐘門檻也不丟臉 在7分鐘前後以實戰標準而言也還湊和 但往8分鐘以上跨去的大概爬升評價就不會太好

....嗯,然後看之前板上有人貼的：

>橘花到6000m要花12分6秒,到10000m要26分的貨色,爬升能力還在P-40之下...

幹,這什麼垃圾中的垃圾....
你爬到6000米的時間,人家強一點的螺旋槳都上10000米了說....
就算說初期噴射機爬升經常輸給終極螺旋槳,也沒人像你這樣連P-40都輸的......

外形相似的Me262爬升到6000米6分48秒,到10000米17分
跟橘花根本是不同次元的東西
為什麼在遊戲中橘花跟Me262在低空玩垂直機動還能勉強跟隨啊....超不科學的...
無名氏: 你要考慮到 如果遊戲中的橘花照史實來 那只剩ドM或肝帝玩得下去了w (BZlo3UYM 16/05/07 07:58)
無名氏: 很多型號的P-40升限連萬米都不到，橘花 (雖是無武裝測試機) 好歹爬到了，也不算完全輸給P-40啦 (V7Jxik9g 16/05/07 08:41)
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/07(六)07:45 ID:V7Jxik9g (Host: 61-228-*.dynamic.hinet.net)] No.9999 推  
 檔名：1462578348200.jpg-(81 KB) 預覽 81 KB
在這邊先佔好位，喜迎樂見下一位成為本版No.10000的幸運兒：D
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/07(六)08:41 ID:DT6vHSWg (IP: 223.17.*.*)] No.10000 3推  
 檔名：1462581711216.jpg-(655 KB) 預覽 655 KB
(・∀・)吃我的10000啦
無名氏: (*ﾟ∀ﾟ*)ノ゛恭喜你！(鼓掌) (V7Jxik9g 16/05/07 08:44)
一滅: (ﾟ∀。)Wwwwwww (TsoCdHqA 16/05/07 11:31)
無名氏: 氣槌(磅!磅!磅!磅!磅!) (.nhl0aYg 16/05/07 20:00)
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