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32 KB雷電32還是33？ 名稱: 無名氏 [16/08/08(一)10:52 ID:iBiQQ2H. (IP: 114.198.*.*)] No.10269 30推 
只考慮街機與偶爾的歷史場的話
帶渦輪的32型值得買嗎？還是說高空性能與33行也差不多？
無名氏: 渦...渦輪? (sle3NRog 16/08/08 11:37)
主修美系: 32型是指J2M4吧,它有帶渦輪嗎?沒記錯這貨上了高空就萎得不行 (sle3NRog 16/08/08 11:44)
主修美系: 萎得不像有帶渦輪一樣,這貨性能史實嗎? (sle3NRog 16/08/08 11:47)
無名氏: J2M4買來飛幾場就放著了 (hX59dJGg 16/08/08 14:06)
無名氏: 史實的J2M4有不同工廠的版本，但都不成功。 (5GYZjn3o 16/08/08 14:38)
無名氏: 雖然改造後對操控特性沒有不良影響，但也感受不到渦輪增壓帶來的高空性能增幅。 (5GYZjn3o 16/08/08 14:39)
無名氏: 無論最大速度還是升限都跟普通的二一型沒啥差別，甚至微妙的變弱了 (5GYZjn3o 16/08/08 14:42)
無名氏: 而低空爬升率和運動性則毫無意外的，因為增重而下降 (5GYZjn3o 16/08/08 14:43)
無名氏: 因為這傢伙不成器，所以成為開發三三型的契機。而三三型低空也比二一型略弱，但高空強化就"有感"了 (5GYZjn3o 16/08/08 14:45)
無名氏: 帶渦輪的三二型爬到萬米的測試成績是19分30秒，相比普通的二一型到達9500m超過20分，似有進步 (5GYZjn3o 16/08/08 14:58)
無名氏: 但一級二速的三三型爬到8000m僅9分45秒，按衰減趨勢到萬米也大概十六七分便可到，使三二型處境尷尬 (5GYZjn3o 16/08/08 15:01)
無名氏: 另外按照紀錄，三二型的降落速度高達120節 (即220km/h) (5GYZjn3o 16/08/08 15:06)
無名氏: 那些整天說野馬層流翼低速多危險的日廚可以洗洗睡了。人家著陸速度才161km/h而已 (5GYZjn3o 16/08/08 15:07)
無名氏: 222km/h的著陸速度已經媲美不少初期噴射機了，就連在當時的歐美也很少人能接受這麼高的著陸速度 (5GYZjn3o 16/08/08 15:09)
無名氏: 而被零戰和隼百公里出頭的降落速度寵壞，降落速度150~170km/h就在罵殺人機的日本 (5GYZjn3o 16/08/08 15:12)
無名氏: 看到222km/h這個值的時候會給怎樣的白眼...也就不難想像了 (5GYZjn3o 16/08/08 15:13)
無名氏: 還有個令人哭笑不得的情況是，昭和20年2月時352空保有十架渦輪改造機 (即雷電三二型) (5GYZjn3o 16/08/08 15:15)
無名氏: 但隊上會操作這種飛機的卻只有一人...在通常是飛機不夠人開、鬧"機"荒的日本，也是罕見的狀況 (5GYZjn3o 16/08/08 15:18)
無名氏: 結果還要發密電給上級表示：不如給我們普通不帶渦輪的雷電吧，不然零戰五二型丙也可以將就啦 (5GYZjn3o 16/08/08 15:19)
原PO: 給無名高手一拜，感謝敲醒 (iBiQQ2H. 16/08/08 16:56)
無名氏: 我只是陳述史實。沒有暗示或明示你不要用它或愛它XD (5GYZjn3o 16/08/08 18:52)
無名氏: 雖然史實雷電三二型臉邊上的渦輪只是擺設，不過蝸牛Data Sheet裡倒是標它在9200m可飆692 (5GYZjn3o 16/08/08 18:54)
無名氏: 當初三菱和空技廠可都不敢預估得這麼滿。當然嘛，掛個渦輪極速就能爆增100km/h？軍部再傻也不會相信 (5GYZjn3o 16/08/08 18:56)
無名氏: 不過就這麼巧，以前IL-2 1946裡雷電三三型在9000m也有690km/h的威能。相似得令人膽寒 (5GYZjn3o 16/08/08 18:58)
無名氏: 估計蝸牛 (以及IL-2那搞不好是同一批班底) 的想法是這樣： (5GYZjn3o 16/08/08 18:59)
無名氏: TAIC雷電喝個美國油都能飆671了，如果全開高度拉高那麼多， (5GYZjn3o 16/08/08 19:01)
無名氏: 在更高的稀薄大氣中更有利高速，又有渦輪保住輸出，不快個20km/h說不過去嘛你說是不是？ (5GYZjn3o 16/08/08 19:02)
無名氏: 實際上雷電三三型相比之前的二一型也差不多這個增幅 (587→615) (5GYZjn3o 16/08/08 19:04)
無名氏: 同理可證671加個20km/h就690了。俄式史觀大概就是這麼想的。史實管它去死 (5GYZjn3o 16/08/08 19:05)
無名氏: 所以遊戲裡這台要是也被加料，很好賺or很好用的話還是開心的買下去吧 (5GYZjn3o 16/08/08 19:08)
無標題 名稱: 無名氏 [16/08/08(一)16:58 ID:iBiQQ2H. (IP: 114.198.*.*)] No.10270 1推  
順道一問雷電的正面防彈玻璃一直都顯示只有12mm，正常嗎？
還是無關於實際使用？
無名氏: (ﾟ∀。)彡蝸牛史料 sekrit dokumint (xHi1EA7U 16/08/11 11:29)
無標題 名稱: 無名氏 [16/08/09(二)02:46 ID:oa0w5oFk (Host: 59-115-*.dynamic.hinet.net)] No.10273 3推  
>渦...渦輪?
二戰日本的問題不在於沒有渦輪增壓技術
其實他們很早就有在這塊著墨
問題是他們一直沒有為渦輪增壓量身打造一架專屬搭配的機種

因為這種設計一定又大又重 馬力不夠高的時期發展這種東西效果不好 用途又太限定
在大家都約莫千馬力出頭(日本甚至是未滿千馬力)的戰爭初期 這種東西很難入重視運動性的日本的眼

美國則是很早就看到這塊領域的發展曙光 無論氣冷還是液冷都要上渦輪 很早就開始玩
然後又比較晚開戰 戰爭開局的時候直接有單顆2000馬力的引擎待用 用馬力直接碾平一切問題強行實用化
(這個在當時各國看來根本神經病的例子是誰就不用我說了吧？)
其實美國也不是每台渦輪增壓機種都成功 前面失敗的例子很多 只是前面學費繳得夠多 開局又晚 等端出來的時候大多是成功的例子而已
而且因為專心一意搞渦輪增壓 結果機械增壓這塊相對落後
...不過沒關係 一來美國基底厚 學習力強 二來他們有個在機械增壓領域最強的盟國可以靠 這邊的問題一樣強勢碾平

日本不是沒有發展完全為渦輪量身打造的機種 它就是キ-94-II
從很多細節設計來看甚至比P-47要先進 (廢話 基礎設計晚那麼多)
不過緩不濟急來不及驗證 真趕上了可能也是一款對日本負擔太重導致渾身毛病的殘念作品就是

於是我們已知的世界線就是日本一堆半邊臉掛渦輪然後效果似有若無的應急改造貨

>無論最大速度還是升限都跟普通的二一型沒啥差別，甚至微妙的變弱了
極速
二一型：587km/h (你沒看錯 實際交付的雷電就只有這麼快 破600的數據都是輕載或試作階段跑出來的)
三二型：583km/h

升限
二一型：11700m
三二型：11550m

最大速度因為出現的高度不一樣 所以掛渦輪未必完全無意義
但全開高度往上拉之後卻連升限也縮了 就真的很無言了

>而低空爬升率和運動性則毫無意外的，因為增重而下降
因為掛渦輪後 空重比二一型重了約400kg 作戰重量更增重半噸
然後為了遷就強化高空的特點 離升出力反而減少
這樣低空性能不惡化就違反物理了
...所以高空強化有限 常用的低空反而明顯變差 地勤嫌複雜 還找不太到人來開的三二型 怎麼會有人緣呢？

>另外按照紀錄，三二型的降落速度高達120節 (即222km/h)
原本150~157km/h的著陸速度 怎麼加了半噸重量就爆衝60~70km/h上去這也滿謎的 就物理上來說不該這麼誇張啊
(乍看時還以為這是軍刀還么洞四的數值)
該不會掛渦輪之後襟翼不能用了吧...高速衝場衝成這樣
無名氏: 如果根據日wiki的數據 雷電二一倒是有596 比你的數據快一點點 (GCSxXrns 16/08/09 13:53)
無名氏: 不過沒改變你說的 1. 正常狀態下超不過600 2.掛渦輪的三二型反而變差 這兩個結論就是了 (GCSxXrns 16/08/09 13:55)
無名氏: 日wiki的二一型數據混摻了"試製雷電"和"雷電一一型"的數據 把比較好看的剪貼後湊在一起了 (XGqvrAJw 16/08/12 05:15)
無標題 名稱: 無名氏 [16/08/13(六)13:29 ID:SwuUdgiY (Host: 220-129-*.dynamic.hinet.net)] No.10287 14推  
>帶渦輪的三二型爬到萬米的測試成績是19分30秒，相比普通的二一型到達9500m超過20分，似有進步
>但一級二速的三三型爬到8000m僅9分45秒，按衰減趨勢到萬米也大概十六七分便可到，使三二型處境尷尬
參考前串
http://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=9927
長程通用型戰機的野馬爬到10000m也就13分左右（看過最好的成績是12分半　最差的15分）
如果說P-51D比雷電多一個第二級增壓讓它高空動力充沛
那看同樣是一級增壓的Fw190D-9如何？爬到10000m也不過16.8分（根據無名高手的估算時間還更短）
結果你日本「專職的攔截機」爬到10000m要20分左右
人家專職的攔截機109G爬到同高度都只要12~13分　109K甚至只要10分出頭　比你雷電足足少掉一半時間
就算是比較像樣的三三型　比起高空攔截效率也還是勾不到以肥重出名的「護航機」P-51D的腳跟

也難怪每次遊戲中的後期日本戰機性能都拼命灌水　因為不灌就玩不下去了嘛

>日wiki的二一型數據混摻了"試製雷電"和"雷電一一型"的數據 把比較好看的剪貼後湊在一起了
爬到6000m　5分38秒的成績是一一型跑出來的
海軍驗收的二一型爬到同高度費時6分14秒　另一次輕荷起飛的成績是5分50秒

其實這個成績不算差　可是如果你身為「攔截機」　理應最強項的表現只有國際同期「標準戰鬥機」的平均水準　那從總體看你日本就是落後了

>順道一問雷電的正面防彈玻璃一直都顯示只有12mm，正常嗎？
從各路蒐羅來的資料顯示
當初三菱的技術規範上表示雷電的正面防彈玻璃應當有70mm厚　屬於12.7mm正面絕對打不穿的等級
但從現存的雷電上測得的前風擋防彈部分厚度是45mm　屬於12.7mm高機率打不穿　但近距離或入射角正確的話仍有少許機率被穿的等級
為什麼會有這種誤差我是不知道　唯一知道的是　當時的防彈玻璃只有12mm的話基本跟「不防彈」同義　連完全防禦7.7mm等級的彈頭都做不到
有人去查了雷電風擋各部的厚度　最薄處稍大於10mm　最厚處不滿20mm
雷電的防彈玻璃厚度怎麼可能跟不防彈區域一樣厚而已？
也沒資料顯示日本有這種超英趕美的神奇材質（有的話還設計成70mm不是徒增重量而已嗎？日本人那麼愛減重）
顯見蝸牛的這個12mm數據又是一個既不合原始資料又不合現實測量　兩邊都不對頭的鬼扯
主修美系: 說話怎麼P51D高於六千米的產能比多拉還糟_-_; (yM7oOdUs 16/08/13 16:41)
主修美系: 我指遊戲內 (yM7oOdUs 16/08/13 16:44)
無名氏: 遊戲中的P-51D在7000m對帳面上應該過了4500~5700這段中高度就應該性能直直落的 (gOB2eD0s 16/08/13 17:58)
無名氏: 疾風、紫電改、La-7、Yak-3甚至隼III這些經常討不到便宜 換D-30都要很小心才能贏 (gOB2eD0s 16/08/13 18:00)
無名氏: 以前連飛燕和零戰都在這份名單裡 是後來這兩台的高空性能被削 野馬改強後才拉開差距 (gOB2eD0s 16/08/13 18:01)
無名氏: 史實的J2M5全開高度極速583 遊戲裡AB改滿719 爽加136 在SB改滿也有682 灌快100 (oV9qwKPE 16/08/13 18:07)
無名氏: 史實P-51D就按手冊67"數值全開高度極速703 在人人爆錶表現的AB改滿763 僅加了60 (oV9qwKPE 16/08/13 18:11)
無名氏: 在SB改滿只有698 比史實還倒扣5km/h (oV9qwKPE 16/08/13 18:13)
無名氏: 史實各高度都比雷電快50甚至100km/h的野馬 (oV9qwKPE 16/08/13 18:16)
無名氏: 在AB中只有40km/h優勢 在SB甚至縮到剩下20km/h不到 (oV9qwKPE 16/08/13 18:17)
無名氏: 至於什麼集中在日俄兩國飛機身上出現的翼下升力補正 或野馬沒事被剉掉的運動性或解體速限或冷卻能力 等等 (oV9qwKPE 16/08/13 18:20)
無名氏: 俄國人是怎麼操弄史觀的 大家應該都已經很習慣了 (oV9qwKPE 16/08/13 18:21)
無名氏: 啊 六樓那個是J2M4 我打錯了 (oV9qwKPE 16/08/13 18:21)
無名氏: 砲隼太誇張了啦。連砍好幾版才評價從"UFO"變成"OP機"，日本那邊還對抱怨這台的玩家建議反安裝XD (AI0AMy8c 16/08/13 18:45)
無標題 名稱: 無名氏 [16/08/21(日)23:41 ID:nlpkCsUo (Host: *.linode.com)] No.10317 7推  
>當初三菱的技術規範上表示雷電的正面防彈玻璃應當有70mm厚
>但從現存的雷電上測得的前風擋防彈部分厚度是45mm
>為什麼會有這種誤差我是不知道
因為日本透明樹脂的技術不如同期歐美，成形成整塊太重，存放和安裝都比較困難，而且容易局部沉積造成透明度不均勻
所以當時的做法是以多片1~2mm的以積層 也就是堆疊方式黏合起來。這樣在運輸、保存、安裝、更換上都比較有彈性

可是無論是以兩側金屬夾具固定、或是一片和一片之間塗膠黏合的做法，透明度上依然會有問題
前者可以讓地勤在安裝時一片一片插進去，比較便利，但難免沾上指紋或中間卡到渣渣屑屑等小東西，容易讓飛行員在捕捉遠方機影時產生誤判
後者則是難免有氣泡或澆水塗布不均的情形，而且膠水本身久了也會變黃，跟樹脂部黃化的情況加總起來透明度就更差了
而這些是飛行員本身從內擦拭、或地勤從外擦拭都無法排除的狀況

所以為了不讓飛行員被防彈玻璃過份的厚度影響空戰中最重要的正前方視野
減少厚度可說是在重量以及透明度等現實問題制約下的不得不為
這可能就是為何三菱原本的設計規範標70mm厚、但現場測得的厚度只有45mm的原因


另外日本王牌桧与平1945年在大阪大正飛行場進入黒江那架P-51C座艙後，也提及了野馬正前方的防彈玻璃「竟然如此透明」
>日本の紙みたいにうすいのより透明だった
「比我們日本像紙一樣薄的都還要透明」
這邊到底是說野馬的正面防彈玻璃比日本的「玻璃紙」還透明，還是說「比我們日機上不防彈的較薄處玻璃都還透明」
我不太確定，而且感覺多少有誇示的成分在裡面
但桧老先生沒必要刻意貶低自家的工業製品
能讓他講出這種話應該是出於親身體驗到「對方竟然連這麼厚的都比我們最薄的還透明」這種因雙方工業基本差距之大而感受到的內心衝擊

這個例子也側面證明了日本戰機防彈玻璃減少積層削弱防禦力，是為了保有最低限的景像視認性而受到的牽制
畢竟躲在絕對安心的防彈厚度之後，卻被霧濛濛糊成一片的正面視野給影響到任務執行 是絕對行不通的
在防彈效果和對外視野之間取一個折衷才是比較務實的做法

最後提一下蝸牛為什麼設定成12mm這種不上不下毫無說服力的厚度數值
日本那邊有人懷疑，雷電的安裝技令上寫道這塊的「重量」是11.6，但單位寫作「瓩」，意即kg
蝸牛應該是看不懂漢字而誤以為這是代表厚度單位的mm而鬧笑話了…

不過老實說我們華文圈的看到「瓩」大概會以為是電力單位的千瓦… 畢竟這個字在咱這是這樣用的…
無名氏: 原來如此！感謝解惑...看來蝸牛又鬧了不懂漢字的笑話了www (yIont6M. 16/08/22 00:32)
無名氏: 狂殺屠 (73Io7wCM 16/08/22 00:43)
無名氏: (;ﾟдﾟ)這....有人去提醒下蝸牛嗎? (X0xM5yEU 16/08/22 18:38)
無名氏: 現在雷電的防彈玻璃是因為設成12mm所以只有12mm的超薄效果 (gklKhqiU 16/08/22 20:36)
無名氏: 還是設成12mm卻有45mm甚至70mm的不科學效果？ (gklKhqiU 16/08/22 20:37)
無名氏: 關於這個有沒有辦法驗證呢，例如開個房拿雷電與烈風來比較之類的等等 (ry23YMbo 16/09/02 20:57)
自我訂正: "多片1~2mm的以積層 也就是堆疊方式黏合起來"←應該是1~2cm。抱歉。特此更正 (EGhNh8MU 16/11/02 22:02)
無標題 名稱: 無名氏 [16/08/22(一)03:35 ID:SUK6oFQ6 (IP: 47.89.*.*)] No.10319 推  
 檔名：1471808155456.png-(263 KB) 預覽 263 KB
>蝸牛史料 sekrit dokumint

>蝸牛應該是看不懂漢字而誤以為這是代表厚度單位的mm而鬧笑話了
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