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150 KB關於烈風的FM 名稱: 無名氏 [17/09/19(二)16:35 ID:G.3jGBJA (Host: *.ntu.edu.tw)] No.11336 2推 
最近做了點測試
有點驚喜的發現這玩意蠻有機會能還原歷史的
因為TAIC並沒有這玩意的試算數字 而免於被荼毒

現在的烈風性能
滿載 100%油門 爬升到6000米耗時6分鐘
爬升和歷史上試作機飛出來的成績相當
100%油門 最大速度 626kph/5900m 也很正常

那麼問題出在哪呢？
首先是魔法俯衝速限高達830kph ias

實際上根據wiki說法
計畫值833 》787kph
初期強度問題限制在648
機翼補強後根據風洞試算也才770kph ias
實際上能否達成還不一定

再來是錯誤的引擎輸出曲線
導致WEP動力時大概多了100馬力
WEP 最大速度 652kph/5300m

個人認為至少減10~15kph會是比較合理的數字
無名氏: 其實TAIC中有烈風喔…(笑) 只不過… (vHTmnKNw 17/09/20 01:40)
無名氏: |ー`)｡o０只不過那數據跟實際的烈風出入有夠大的… (8BVfYWls 17/10/03 18:42)
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/19(二)16:37 ID:G.3jGBJA (Host: *.ntu.edu.tw)] No.11337 5推  
 檔名：1505810222467.jpg-(524 KB) 預覽 524 KB
目前關於俯衝速度的bug回報帖已經被接受了
有找到一份文件清楚標出了425節（787kph）計畫值
如果版上能提供關於770kph的資料，也相當的歡迎

剛好也有一份文件紀錄了MK9A的出力曲線
最近應該會再回報一次bug 希望蝸牛能好好的修正下

大概可以期待一年之內能有新FM(?
無名氏: 這樣會是所有用到MK9的系列都修正嗎? (GJGxp082 17/09/19 17:05)
無名氏: Ki83和震電是渦輪增壓的MK9B，個人沒有這兩架所以不清楚FM狀況如何 (JO3gInn2 17/09/19 18:52)
無名氏: 為震電準備的三款ハ43沒有一顆是渦輪增壓的 你的情報有誤 (v.psVeic 17/09/23 15:41)
無名氏: 呃呃，確實搞錯了⋯沒入手所以沒有細看 (wXuAmKyc 17/09/23 22:49)
無名氏: 問一下歷史上的震電原型機是搭載哪一種ha-43啊？ (wXuAmKyc 17/09/23 23:24)
幫忙轉達 名稱: 無名氏 [17/09/20(三)00:09 ID:W2mC4ksw (Host: 36-228-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.11347 4推  
你想問的那人最近在搬家所以沒空翻書 我轉一下他的意見
>機翼補強後根據風洞試算也才770kph ias
不 770是TAS
因為是用縮尺模型翼片去吹較小規模較低風速的風洞後再按規模還原換算的
跟造出實機下去俯衝到瀕臨險境時瞥一眼錶速再下來抓個安全邊緣概略值的做法不同
所以拿770去比地獄貓海盜的756或796等等事實上缺乏意義
這點在版上舊文中已被解釋過
>實際上能否達成還不一定
TAS真速770是一定可以達成 除非製造現場又出無法維持原型機品質的包
但跟787差這麼少 三菱都不敢為多這17km/h打包票
從這點大概就知道烈風的機翼強度很吃緊
否則抓個工程誤差概率2~3%誤差應該早就把425kt這個界限值包進去了

不過就算我們退一萬步 放寬標準認為這770是IAS好了
疾風是過了IAS 800km/h的驗收
(換算TAS大概880.不過據說好像是測到798的讀數然後被官方放水驗收算過...)
紫電改在試驗中達到IAS 796的讀數(換算TAS好像是873？)而只輕微損壞了副翼
(之後量產機有針對這點補強副翼的織布縫線)
烈風的770就算權當IAS還是比這兩者低
這三者的俯衝解體線相對關係至少希望蝸牛正確呈現

記得無名高手好像說過A7M3因為變更武裝會被強迫補強翼樑
吃增重的虧但會在俯衝速限上賺不少 好像能提高到稍微超過850的樣子
那假如說把A7M2的解體線抓IAS 770 而切成顯示TAS的時候在850附近感覺也差不多
這個本來是A7M3的威能用錶速真速的模糊地帶拗給A7M2也不是不行啦 如果要再升它BR的話

不過這傢伙的高速操控性絕對要砍
沒有任何證據顯示它高速下的滾轉和俯仰比疾風和紫電改還好
而且強度限制從一開頭要求的7G × 1.8放寬到7.5G × 1.6還是沒有達成
堀越團隊給軍方的回應一直是很曖昧的「我們將盡力達成」
官民協同會上計算的A7M在比後來實機輕不少的狀態下都被估計迴旋和滾轉相比A6M3有一個%數的降幅
現在遊戲中的兩台A7M都比當時的紙上A7M再重一成以上 運動性只會比那個低不會更高
雖然比較的對象是靈敏的A6M3
所以再加個15~25%的劣化以2000馬力級的重戰機來說還是很敏捷的
但顯然現在遊戲中新buff過的A7M格鬥性能還是太貼近A6M3了

>100%油門 最大速度 626kph/5900m
>WEP 最大速度 652kph/5300m
史實的最大速度計測大概只用上了第二個全開高度的額定出力(第二公稱)
所以蝸牛抓624和628兩次成績的中間值626是穩妥的
至於限定離昇用的WEP拿去全開高度用嘛...史實沒有實施
但是給它倒也沒什麼關係啦...如果考慮到它升分房後的對手的話...

更詳細的看他之後能不能騰出手親自來答了 我目前能描述得出來的大概就這麼多
無名氏: 因為烈風那個是用計算放大還原的估計 多少有誤差 你說實際衝個稍微超限的78x~79x沒散 (W2mC4ksw 17/09/20 00:11)
無名氏: 我覺得還在實測時運氣和誤差可以cover的範圍 你說像遊戲這樣衝900拉12G 這絕對是亂弄 (W2mC4ksw 17/09/20 00:12)
無名氏: 它跟同體格的地獄貓相比輕了差不多一噸 根本不是當時結構工法補正能補過來的差距 俯衝速限會一樣就有鬼 (W2mC4ksw 17/09/20 00:13)
無名氏: 剛才的討論消失了？ (Cu9r1zFA 17/09/20 01:10)
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/20(三)01:20 ID:W2mC4ksw (Host: 36-228-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.11348 4推  
 檔名：1505841640568.jpg-(472 KB) 預覽 472 KB
請用
無名氏: 不知道有沒有人把這段史料翻譯給蝸牛看...蝸牛採用的話,紫電改用俯衝硬追一堆6.0附近高速機的景象就 (HKRwFG4s 17/09/24 08:43)
無名氏: 直接邁入歷史,從此正式被歸類到高馬力低速機的範疇內...然後就可以合理降它br了,Yeah ! (HKRwFG4s 17/09/24 08:46)
無名氏: 我要在5.0以下享受整天捶爆地獄貓的快感...敵方噴射機? 橘花 烈風,你們上啊~(菸) (HKRwFG4s 17/09/24 08:51)
震電: 我沒忘記你～你忘記我～♪ 連名字你都沒說～♪ (T▽T) (.zyYNWIw 17/09/24 10:23)
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/20(三)05:42 ID:K.ZuetmE (Host: 36-227-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.11350 推  
想針對烈風飛行特性做補正的話建議先服用這兩帖
https://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=9020
https://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=10887
有了較全面的概念才比較不會糾結在一兩張圖表上

版上就有這麼好的資料
沒必要去看比較缺或比較偏的百度/知乎/wiki
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/20(三)10:04 ID:LN.nlLcQ (Host: *.ntu.edu.tw)] No.11351 15推  
>>No.11347
我講一下個人的理解
幫忙看看是否有毛病？

假設風洞測試本身條件合理
因為是縮比而且沒有高空條件
能呈現的是不考慮壓縮性下
動壓對於機翼造成的負荷
在地面條件，TAS~=IAS

所以多少速度/馬赫數會遇到壓縮性問題
沒有實機試飛是無從得知的

而且日本對這方面的認識落後
速限通常只標一個數字 也沒對應高度

像美機手冊都會有各高度不同的限制
無名氏: 日本還沒有蠢到不知道海平面和高空的氣壓不同導致的讀數偏差，否則正確的修正空速無法獲得。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:33)
無名氏: 但他們對壓縮性認識的計算公式還是戰間期那一套。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:36)
無名氏: 越接近M 0.8從IAS讀數逆算出的TAS就會越來越不準，但他們不知如何修改公式，也沒有那個條件。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:37)
無名氏: 開戰後與國際航空學界的最尖端交流就差不多斷了，只能自己摸索。也因如此所以對層流翼型的研究出了很多差錯 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:38)
無名氏: 而且日本戰機及時交付的壓力很大，甚至比歐美大(因為條件相對刻苦)。很多東西沒法測到底。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:40)
無名氏: 零戰在初期接二連三空中解體後他們就知道當初的估算有嚴重的誤區，但也只能吹縮尺模型翼片抓個概略值而已 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:42)
無名氏: 沒有時間也沒有膽去再摔幾架原型機和試飛員了。如果測試成果依然悲慘 甚至危及機種專案的存廢或投入時間， (dt4Tu4MM 17/09/24 02:44)
無名氏: 動搖到大本營的作戰規劃，這責任一堆人都擔不起。這已經不是科研而是體制和戰時形勢的複雜問題了。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:45)
無名氏: 附帶一提這個舊公式讓早期的野貓水牛戰鷹都以為自己俯衝速限很高 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:47)
無名氏: P-40曾俯衝得到660mph的修正空速，早期無折翼機構的F4F-3也標示自己能衝到550mph不斷 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:49)
無名氏: 這個用後來新制的公式重算大概都要砍掉超過一成、甚至近兩成的灌水率。 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:50)
無名氏: 在P-51H到海軍作客給他們研究臨界馬赫數的期間，格魯曼甚至表示F4F根本沒有能耐衝超過M 0.7 (dt4Tu4MM 17/09/24 02:51)
無名氏: 不是結構不允許而是這隻貓根本衝到M 0.65附近速度就不再增長，顯示到達該機氣動極限了... (dt4Tu4MM 17/09/24 02:53)
無名氏: 你把它逼去撞海都賺不到幾公里的空速零頭。再看看當初直逼M 0.8的宣稱...笑了XD (dt4Tu4MM 17/09/24 02:55)
無名氏: 野貓幸運的是，不管這個數值準不準，反正前期零戰還差它一大段，沒法把它逼去驗證自己理解錯誤... (dt4Tu4MM 17/09/24 02:57)
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/24(日)02:24 ID:dt4Tu4MM (Host: 36-227-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.11380 9推  
>問一下歷史上的震電原型機是搭載哪一種ha-43啊？

●ハ43-42
地面冷卻試驗運轉用。一號機和二號機裝的是這個。
二級增加器搭配無段變速裝置。
500m高度以下有一個離升檔可以在海平面催到2130馬力，不過不啟動這個緊急檔位的話海平面只有1700馬力出頭，要到2000m高才拉高到1850馬力。
之前版上討論海平面速度大賽時無名高手對震電的推論很靠譜。
我們今天看到關於震電的性能討論基本是圍繞這一顆動力展開。但正確認識它輸出曲線的人很少。

●ハ43-43
預定在3~7號機上安裝的動力。同樣是二級機械增壓搭配無段變速。
與ハ43-42的差異是第一公稱高度的進氣壓較高，增壓器進氣口不像1~2號機那樣兩側都有，而是只在右側。
500m以下高度限定的緊急檔位在海平面的輸出較低，只有2070馬力，但過了緊急檔位500m的啟動高度後切換到第一公稱的輸出比較順暢。
高空性能也微妙的弱於ハ43-42，但整體輸出比較平順。

●ハ43-44
預定在8號機之後採用。
從輸出曲線來看和傳說中A7M3「烈風三速」用ハ43-51可能是同一顆。
不知是末期現場的混亂還是兩者機械細節上有什麼細微差異(或單純是同款引擎分配給不同飛機就給了不同編號？)，使得差不多的東西給了兩個編號。
當時為提高發動機高空性能而推進的一級三速技術有所進展，其因捨掉無段自動變速而使得最大效率變好而獲採用的專案。
三個全開高度的峰值都比較高，但輸出曲線因捨去無段變速而變呈犬牙狀，在不同高度間的性能起伏比較劇烈。
沒有海平面緊急功率檔位。海平面最大輸出1900馬力。
在8700m以上高度的性能稍微領先上述兩個無段變速的版本。
但發動機本體比較長，進氣方式也未進入設計階段就迎向日本戰敗。真的搭載的話震電的氣動外型和重心位置都會改變，未知成份高。

至於キ-83，發動機安裝的部份也很謎，原本是標一段二速的MK9A，而初期A7M2的安裝動力就是從キ-83計畫挪用而來，
但從現今留存的キ-83照片來看被美軍接收的機體安裝的又是渦輪增壓的型式，相當撲朔迷離。
這種差異可能與四架キ-83各自安裝了不同版本的ハ43有關。

>不過這傢伙的高速操控性絕對要砍
>沒有任何證據顯示它高速下的滾轉和俯仰比疾風和紫電改還好
>而且強度限制從一開頭要求的7G × 1.8放寬到7.5G × 1.6還是沒有達成
>堀越團隊給軍方的回應一直是很曖昧的「我們將盡力達成」
海軍要求的是IAS要達到450節，堀越團隊表示：
>烈風に於ける振動試験、風洞試験の成果に依り極力目標に近づくるごとく努力す
直到戰爭末期一直都是這種「我們盡量拼拼看」的答覆。
所以拿性能要求書的數值直接當作這架飛機實際的能耐是有問題的，必須看廠商答覆和軍方驗收甚至實戰表現等等來互相佐證。
實際有做出來飛的那幾架A7M2大概在補強了好幾次之後終於有達到7G × 1.5這個末期零戰的水準，
但是那個超重的A7M3-J「烈風改」連軍方已經降低到+6G -3G 而且是1.45倍安全率的要求都無法達成，
三菱對此都還是只能答覆
>烈風に於ける振動試験、風洞試験の成果に依り極力目標に近づくるごとく努力す
這句樣板文。所以這個背斜砲的渦輪增壓烈風真的吹不得......

>像美機手冊都會有各高度不同的限制
要注意P-51那個505mph是初期缺乏背鰭導致安定性和結構有隱憂時寫上的限制，而且是「超過此速度不得機動」而不是「無法超過此速度」。
後來加裝背鰭後即使結構隱憂被解除，但因為沒有再進行相關的俯衝測試，所以這個值一直被轉抄謄寫。
即使後來英美都進行了野馬的臨界馬赫數測試衝到M 0.85附近，手冊上這個數值還是沒有更新。
所以後來有相當多起野馬俯衝讀到了550、590、595、600甚至675mph等等的錶速而飛機依然安好的事例。
雖然那些數值可能存在壓縮效應下導致的偏差，但依然可以說明野馬的俯衝速度不應該僅只於505mph。
就像初期P-47B/C手冊標的是IAS 500mph整，過滿久之後才提高到525mph，到最後期的P-47N才開放到560mph
(可能也是安裝俯衝襟翼克服了M 0.8之後有進入背面俯衝傾向問題之後才敢將安全速限上修)
實際後期梅林動力的P-51實際這個數值應該也超出手冊規範不少才對。

至於P-51H.......測試只有做到M 0.83就沒有再做上去，因為軍方覺得這樣已經夠了。
但P-51H馬力更大、氣動更好、結構更強(較以往梅林野馬強化10%)，實際上P-51D扛不太住的M 0.86，P-51H應該能輕鬆扛住。
海軍跟NACA借調P-51H去研究高速翼型的馬赫臨界特性時也發現這傢伙的俯衝性能好的很離奇：
雖然他們也僅測到空軍規範的M 0.83一值，但發現H型能用比D型更淺的俯衝角同時更短的時間就達到這個馬赫數
而且到達此速限時還很平順沒有震動或非預期性陷入俯仰傾向等不良特性(！) 同時發現該機到M 0.81還有一定的操控響應，
相比之下海軍當時最新銳的機種可控邊緣多在M 0.75附近，已改裝金屬方向舵的P-51D的鎖舵速限也大約在M 0.77~0.79之間。
由此可以看出P-51H的進步。
所以蝸牛目前公佈P-51H的M 0.82解體紅線其實也是有點太小瞧這台終極野馬的氣動極限了。(果然是為了平衡？)
無名氏: (ノ・ω・)ノﾉ彡┴─┴我數據就跟你拿的 你還在那邊叫我無名高手…哇哩咧… (.qcZRsLM 17/09/24 03:03)
無名氏: XD 那文好歹是你整理的嘛，要敬一下。 (dt4Tu4MM 17/09/24 03:10)
無名氏: 現在人在台灣？ (.qcZRsLM 17/09/24 03:12)
無名氏: 沒，找跟你一樣的夜貓代PO。聽說你最近在搬家就上來代勞一下。沒空可以常來，有來就講一點 (dt4Tu4MM 17/09/24 03:16)
無名氏: 總之謝了 <(_ _)> (.qcZRsLM 17/09/24 03:20)
無名氏: (;´д`)＜烈風改...你...你的慘難道是沒有盡頭的嗎？ (3jUziVPk 17/09/24 04:09)
無名氏: SGZERO當初吹的咧...XD 安全係數降到1.45還無法達標 這結構抗損性恐怕... (JYe0bbGs 17/09/24 05:02)
海軍: (ﾟ∀。)y━･~哎呀 過載限制差些不要緊 反正咱只是要一台能飛到萬米打B-29的斜砲機 性能和抗荷強度啥的可以將就… (YX0l6tBY 17/09/30 16:06)
海軍: (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴なんだと！？ 降這麼低了你們還無法滿足標單要求！貴様！這也算是我帝國海軍第一大廠嗎？ (YX0l6tBY 17/09/30 16:10)
無標題 名稱: 無名氏 [17/09/26(二)19:14 ID:PY8gGn3A (IP: 60.245.*.*)] No.11392 7推  
進度報告：
管理員不承認這圖表是primary source
要求提出其他資料佐證
真令人頭痛⋯⋯

日機的出力曲線實在不好找⋯⋯
有推薦哪本書有提及嗎？

https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/380169-a7m2-engine-power/
無名氏: 這是官方裝死嗎... (V4zpoks2 17/09/26 19:36)
無名氏: https://rnavi.ndl.go.jp/kensei/entry/USB-13-41.php (V4zpoks2 17/09/26 19:39)
無名氏: 用這個說明問看看? (V4zpoks2 17/09/26 19:40)
無名氏: https://rnavi.ndl.go.jp/kensei/tmp/USB_18_3.pdf (V4zpoks2 17/09/26 21:57)
無名氏: Page 99, [USB-13 Roll No. 220] i. (7) (V4zpoks2 17/09/26 22:00)
無名氏: 當初用截圖的不太好 因為原圖片上有寫美軍 10/26/45 得到這份資料 (V4zpoks2 17/09/26 22:02)
無名氏: 一定要primary source才接受的話那這遊戲一堆參數都沒法寫 一堆飛機都沒法出 (a.Xwcve6 17/09/28 11:43)
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/03(二)01:43 ID:DH65399k (Host: 218-173-*.dynamic-ip.hinet.net)] No.11417 推  
>像美機手冊都會有各高度不同的限制
也不一定
比較前期的機種不一定會標那麼詳細
畢竟當時的機種沒有能耐那麼逼近遷音速
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)17:14 ID:e9Cpu7ik (Host: *.ntu.edu.tw)] No.11479 1推  
接受報告之後，蝸牛迅速的做出了FM改動
問題是改錯了啊

公稱出力修正後已經沒問題了
WEP調整正確的做法應該是削弱高空出力
結果改反了現在反而變成海平面2300+馬力（
無名氏: 變相變強？那俯衝速限改掉沒？ (HaP8CuP6 17/10/13 05:41)
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